Направленность эволюции

[vitus]

Да. Я уж неуклюже пробовал извиниться за "растрачивается". Но и "перераспределение" следует относить не к энтропии, а к энергии.

Почему? Если понимать под энтропией количество возможных состояний системы, то под "перераспределением энтропии" будет подразумеватся точка зрения на перераспределение энергии, связанная с процессами ее перехода в тепловую форму.

У роста энтропии нет пределов, но запрещена ли такая трансформация энергии при которой и dQ, и dТ отрицательны?

Наcколько я понимаю, знак перед dQ или dТ указывает только на направление передачи энергии, поэтому, какая разница?

Флуктуации в структуру (мутации в упорядоченность) - это действительно второй род перпетума, а потому кроме рассуждений о "тепловом" блуде необходимо четко разбираться в процессах выработки потенциальной энергии, для "понижения" которой нет теоретических прделов (не будем пока о черных дырах).

Хм. Мне казалось, что потенциальная энергия не может "опускаться" ниже нуля...

С нас не убудет, если квадрат скорости света признать отрицательным числом...

Канешна не убудет! А чо нам сделается-то?

[Комбинатор]

Комбинатор
Кстати, а где доказательства земного абиогенеза?

- Мы наблюдаем (палеонтологически) эволюцию земной жизни от бактерий до человека
- нет доказательств наличия жизни вне Земли

Поэтому остается предположить что жизнь возникла на Земле (прото-Земле).

Да уж, железная логика.
Пользуясь вашей методикой, можно в два счёта доказать, что за пределами солнечной системы планет со спутниками не существует:

- Мы наблюдаем  планеты со спутниками в солнечной системе
- нет доказательств наличия планет со спутниками вне солнечной системы.

Поэтому остается предположить что спутники у планет есть только в солнечной системе.

[василий андреевич]

Отсутствие принципиального запрета.

Понято и принято.

Если понимать под энтропией количество возможных состояний системы, то под "перераспределением энтропии" будет подразумеватся точка зрения на перераспределение энергии, связанная с процессами ее перехода в тепловую форму.

На этом пути очень легко будет запутаться, особенно, если оперировать понятиями простоты и сложности. Например, любимая нами вода, у которой молекулярные кластеры обладают огромным количеством потенциально возможных комбинаций. Вопрос - высока ли ее энтропия, несмотря на то, что смена комбинаторных состояний, так сказать, хаотична. Введением любой частицы в воду, мы уменьшаем число возможных комбинаций и тем понижаем ее энтропию, процесс противоестественный, и дальше происходит растворение или коагуляция в направлении повышения энтропии системы вода-примесь. Мы обошлись без тепловых преобразований, а след, нет возможности считать какие-либо кпд. Но и о перераспределении энергии говорить трудно, ибо произошли затраты только на внесение примеси, а итогом стала структура вода-примесь. (что бы избавить себя от вопросов термики и химических потенциалов, можно считать, что вводились "противоположные" примеси, о которых отдельный разговор)

Мне казалось, что потенциальная энергия не может "опускаться" ниже нуля...

А+В=const; откуда А=-В. Это чистая условность, что высота груза символизирует его потенциальную, как бы положительную энергию. Другое дело, что бы груз покоящийся на нулевой отметке, стал обладателем потенциальной энергии, надо затратить работу по выкопке под ним потенциальной ямы. Потенциальная яма в природе, это тоже условность, как только она "выкапывается" работой биологических систем, то сразу появляются охотники, учасвовать в борьбе за место в основании ямы.

[vitus]

Да уж, железная логика.

На мой взгляд, это логика т.н. религиозного мозга, разум наоборот, когда берется априорно истинная идея и решение всех задач сводится к тому, чтобы подогнать ход решения под заранее известный результат.

[vitus]

Введением любой частицы в воду, мы уменьшаем число возможных комбинаций и тем понижаем ее энтропию, процесс противоестественный,

Нет, потому что процесс введения частицы в воду повысил энтропию вне раствора. И если считать в целом...

А+В=const; откуда А=-В. Это чистая условность, что высота груза символизирует его потенциальную, как бы положительную энергию. Другое дело, что бы груз покоящийся на нулевой отметке, стал обладателем потенциальной энергии, надо затратить работу по выкопке под ним потенциальной ямы. Потенциальная яма в природе, это тоже условность, как только она "выкапывается" работой биологических систем, то сразу появляются охотники, учасвовать в борьбе за место в основании ямы.

Гы-гы, по-моему, Вам бы очень помогло, если бы можно было найти где-нибудь во вселенной место, которое можно было бы считать центром абсолютных координат. Вы рады тому, что это невозможно или нет?

[василий андреевич]

Витас, наверно Вы имели ввиду абсолютную точку отсчета. В таковом качестве может быть выбрана любая.

Процесс введения... действительно обязан повысить энтропию обособленной системы "рука вводящая"-вода-частица. Иначе не было бы и ввода. Но ответьте, что произойдет с энтропией воды, когда ее диполи будут ориентированы согласно зарядам на поверхности частицы?

[pavel]

Комбинатор я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.

У меня нет самоцели объяснить данные вещи - это выводы из моей общей картины в основе которой те закономерности которые я уже излагал. Например, известные вещи
Вещество нашего мира построено из атомов которые имеют одно и тоже строение - ядро+электроны, ядро имеет положительный заряд, а электроны - отрицательный. Антивещества мы не наблюдаем.
Далее
Все известные нам живые организмы имеют клеточное строение. Любая клетка организована таким образом что ДНК всегда имеет в своем составе "правые" нуклеотиды, а белки - аминокислоты которые всегда являются "левыми". Организмов у которых нуклеотиды "левые" а аминокислоты  - "правые" мы не наблюдаем.

Не кажется ли очень интересным такое сопоставление: В случае атомов мы имеем Зарядовое противопоставление, в случае живых организмов - Пространственное?

Эти факты имеют фундаментальный и универсальный характер и могут иметь при развитии весьма далеко идущие последствия - я стал развивать.

[Комбинатор]

Комбинатор я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.

Вы интересный человек. Требуете от других сторого доказанных аргументов, поддерживающих их точку зрения, а в поддержку своей точки зрения не считаете нужным приводить никаких доказательств. Вернее, единственное ваше доказательство заключается в том, что она согласуется с вашей "общей картиной мира". Но общая картина мира у каждого своя, так что, договориться на этой основе с другими вам будет трудно.

[vitus]

Витас, наверно Вы имели ввиду абсолютную точку отсчета. В таковом качестве может быть выбрана любая.

Нет-нет, я имел ввиду что-то типа тверди земной, как ее понимали до Галилея...

Процесс введения... действительно обязан повысить энтропию обособленной системы "рука вводящая"-вода-частица. Иначе не было бы и ввода. Но ответьте, что произойдет с энтропией воды, когда ее диполи будут ориентированы согласно зарядам на поверхности частицы?

Уменьшится, ну и что? Обязана увеличиваться только энтропия замкнутых систем. Система вода-частица не является замкнутой, т.к. еще есть рука... Локальное уменьшение энтропии возможно только за счет ее увеличения в другом месте. Живое - яркий тому пример.
Как Вы относитесь к Берталанфи?

[василий андреевич]

я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.

В конце концов, когда границы условны - нет надобности их уточнять. И вы не будете утверждать (надо отрицать), что принципы, годные для описания развития косного годятся и для понимания эволюции живого.
Потому, что:

Не кажется ли очень интересным такое сопоставление: В случае атомов мы имеем Зарядовое противопоставление, в случае живых организмов - Пространственное?
Эти факты имеют фундаментальный и универсальный характер и могут иметь при развитии весьма далеко идущие последствия - я стал развивать.

К любой асимметрии природы следует относиться не как к курьезу, а зрить в ней закономерность. Отсутствие равных количеств антивещества и праволевости в элементах живого вовсе не говорит о том, что они не образовывались, а только о том, что они не сохранились в известной нам вселенной. Гипотезы можно выдвинуть, но какая из них может оказаться работоспособной? У Вас есть такая?

[vitus]

И вы не будете утверждать, что принципы, годные для описания развития косного годятся и для понимания эволюции живого.

Я буду утверждать. А какая разница? Способность к самоорганизации - это одно из свойств материи и то, что некоторая часть материи (живое)эффективнее избавляется от избытка энтропии, чем другая (косное), вовсе не должно давать поводов говорить о том, что живое якобы эволюционирует по каким-то другим принципам. Или Вы считаете, что функционирование, например, йодных часов и бактериофагов принципиально не сопоставимо? Живое - это, грубо говоря. локальная турбулентность в ламинарном потоке энергии. И оно существует до тех пор, пока существует поток энергии. Принцип, позволяющий таким турбулентностям существовать одинаков для всего вещества во вселенной.

[василий андреевич]

Витас, пять баллов, я не поставил частичку "не" перед словом годятся. Простите рассеяному человеку. Или вообще я написал неудачную фразу, но понимать ее надо ровно до наоборот того, что прочли Вы.
Сейчас пробую с Вашей "тверьдью земной".

[vitus]

Витас, пять баллов, я не поставил частичку "не" перед словом годятся. Простите рассеяному человеку.

Ну, эт коренным образом меняет дело. )))

[василий андреевич]

Как Вы относитесь к Берталанфи?

Изолированных систем, кроме единственной и то умозрительной, нет. Но когда разговор заходит о каких-то рассчетах в открытых системах, а тем более находящихся в состоянии "подвижного равновесия", я предпочитаю пасовать. Это очень удобно:

Живое - это, грубо говоря. локальная турбулентность в ламинарном потоке энергии. И оно существует до тех пор, пока существует поток энергии. Принцип, позволяющий таким турбулентностям существовать одинаков для всего вещества во вселенной.

Однако я не позволяю себе не задумываться о том, откуда этот упорядоченный поток энергии. Считаю недопустимым вводить его, как манну небесную, ниспосланную свыше какой угодно флуктуацией или сингулярностью. Поток упорядоченности, как зеркальная альтернатива теплу, называется работой. А работа среды над системой отрицательна по определению. Складывая в изолированной системе (вселенной) отрицательную работу и ту энергию, которая растрачивается, как налог на энтропию, получаю энтальпию. Энтальпия и есть колебания материи, образующие волну развития. впрочем об этом я хотел говорить отдельно в созданной теме о "простейшей модели эволюции"

Теперь чуть о "тверди". Я действительно, как Вы наверное правильно догадываетесь, ищу такую пространственную геометрию развития событий, в которой причина и следствие замыкаются сами на себя. И в этой геометрической форме есть место области недостижимого центростремления.

Уменьшится, ну и что? Обязана увеличиваться только энтропия замкнутых систем. Система вода-частица не является замкнутой, т.к. еще есть рука... Локальное уменьшение энтропии возможно только за счет ее увеличения в другом месте. Живое - яркий тому пример.

Давайте поступим так. Частица в воде привела к рассеянию тепла, и уплатила таким образом налог на энтропию. Но как будет реагировать вода на присутствие частиц, которые не дают ей "развиваться" под лозунгом повышения энтропии? Гидрофобные частицы -СН коагулируются, а гидрофильные -ОН растворятся. В малых количествах может идти и иное, но вероятен будет именно такой итог. Живое и пользуется такой идеальной возможностью находится в состоянии безразличного равновесия (странного аттрактора), совершая отрицательную работу над рассеиваемой ими пищей. При этом странный аттрактор естественным образом совершает путешествие в виде волны энтальпии, т.е. рождается, достигает пика своего расцвета и тихонько вымирает, оставляя после себя рудименты с высокой энергией активации. (повторюсь, подробно об этом я хотел говорить в той теме)

[augustina]

К любой асимметрии природы следует относиться не как к курьезу, а зрить в ней закономерность. Отсутствие равных количеств антивещества и праволевости в элементах живого вовсе не говорит о том, что они не образовывались, а только о том, что они не сохранились в известной нам вселенной.

С чего Вы взяли, что не сохранились?

Аминокислоты, составляющие биологические макромолекулы – белки, можно представить себе, как центральный атом углерода с прикрепленными к нему четырьмя фрагментами – водородом, карбоксильной группой (СООН), аминогруппой (NH2) и группой, уникальной для каждой отдельной аминокислоты. Четыре фрагмента могут крепиться к общему «основанию» одним из двух возможных образов, являющихся зеркальным отображением друг друга, как пальцы на ладонях наших рук (взгляните на иллюстрацию слева).http://www.popmech.ru/article/6512-chem-levo-luchshe-chem-pravo/

Здесь тоже нет принципиального запрета на какую то одну "хиральность". Обратите внимание на слова "одним из двух возможных образов". Это означает, что принципиально могут быть как право, так и лево - хиральные молекулы. И эти молекулы "сохранились". Более того, их запросто можно получить в химической лаборатории. И получают.

А факт того, что в живом используется только один тип - указывает на то, что всё живое произошло от единого предка. Так сложились обстоятельства. Выпала монетка на "решку".
А когда уже возникла именно такая жизнь, все другие варианты были подавлены возникшей жизнью. Но опять: принципиального запрета на другое соотношение право и лево хиральности нет.