Направленность эволюции

[василий андреевич]

Но кто сказал что эволюция  - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?

На наблюдениях. Космологи в телескопы неоднократно наблюдают рождение новых звёзд. Следовательно эволюция звёзд - повторяющийся процесс.
И разрушение звёзд как "сверхновых" - неоднократно наблюдаем. Следовательно и этот процесс повторяющийся.
Планетные системы вокруг звёзд - так же наблюдаемы. Следовательно и эволюция планетообразования процесс повторяющийся.
А если эволюционируют и звезды, и планеты, то нет никаких оснований считать, что не планетах с подходящими условиями не эволюционирует и жизнь.

О повторяемости эволюции.
Что-то здесь не так. Допустим, эволюция необратима, но повторяема. Она направлена, хоть и не совсем, на мой взгляд, удачно, от простого к сложному. Простейший образ - спираль... (можно и другую геометрию). Выходит рост сложности должен приводить к "скачку в простоту". Количество в качество. Тепло в структуру. Случайность в порядок. Порядок в беспорядок нового уровня, что ли?
Нет, здесь точно что-то не так.

[augustina]

augustina
Все верно - рождение звезд повторяющийся процесс и планетные системы кроме солнечной есть, но это факты из другого мира, более того вполне объяснены процессы приводящие к этой эволюции, но ... какое отношение это имеет к возникновению жизни.

Самое прямое. Какие бы процессы мы не рассматривали, видим, что они могут быть повторены.
На них нет принципиальных природных запретов. То, что было раз, может быть повторено неограниченное число раз.

А кто с этим спорит. В живом организме нет ничего кроме молекул и атомов. Принципиальное отличие живого от совокупности составляющих его молекул в способе отношений между этими молекулами, а именно  отношений которые и называются информационными (эти отношения мной назывались выше).

Я помню. И там же, выше я показала, что "информационные отношения" не являются чем то уникальным, присущим только живому.
И в не живом "информационные отношения" между молекулами имеют место быть.
Следовательно и живое - не чудо, а вполне вероятное явление. Даже, скорее, закономерное.

Мы имеем единичный факт возникновения жизни. Это не какой то процесс типа соединения атомов в молекулу - это этап в эволюции всего нашего Мира, при котором рождается абсолютно новый тип объектов и отношений между ними (генетических).

Закономерный этап, в сложившихся на Земле условиях. Абсолютно новых отношений не вижу в упор. Обычные химические реакции в присутствии катализаторов. В чем заключается "абсолютная новизна"?

Это не факт какой-то локальной эволюции в рамках солнечной системы или даже нашей Галактики - это именно факт эволюции Всего видимого Мира (Вселенной, Метагалактики как хотите назовите).

Я уже сказала: это предмет Вашей веры. Иначе необходимо доказательство этого утверждения.

[augustina]

Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".
Да их множество - ну нелюбимые вами атом, ядро, протоны с нейтронами,  истинно элементарные частицы наконец и кварки в частности

Дело не в любви мной чего то, а в четкости доказательств или фактов.
Считать, что по осколкам сброшенного с высоты телевизора можно узнать принципы его работы - мне не даёт обычный здравый смысл. А другой методики "познания" атома пока что не предложено.

[augustina]

О повторяемости эволюции.
Что-то здесь не так. Допустим, эволюция необратима, но повторяема. Она направлена, хоть и не совсем, на мой взгляд, удачно, от простого к сложному. Простейший образ - спираль... (можно и другую геометрию).

Не так, если логику выключить. А ежели включить, то всё так. И никаких спиралей для этого не требуется. Возьмите обыкновенный кубик (игральную кость). При каждом броске вероятность выпадения, скажем, четверки - 1/6.
Если количество бросков бесконечно, то и количество выпавших четверок будет бесконечным.
При ограниченном количестве бросков, четверок будет в шесть раз меньше, чем других чисел в совокупности. То есть при 60-ти бросках количество выпавших четверок будет вероятно 10.
При 600-ах - 100, при 6000-ах - 1000 и так далее. Ни какой "спиралью" и не пахнет.

Количество в качество.

Уже разбирали эту глупость...Приверженцы не смогли привести ни одного четкого примера, где наблюдался бы переход количества в качество.

[pavel]

Комбинатор
Цитата "Выступая на 4-х дневной конференции возле Космического Центра имени Джонсона [НАСА], команда Маккея не утверждала, что бесповоротно доказала наличие окаменелостей живых организмов в изучаемом метеорите, который был идентифицирован как марсианский по соответствию найденных в нем газов составу атмосферы Марса. Скорее, исследователи выразили возрожденную уверенность, основанную на логике, моделях и своего рода межпланетной судебной медицине".
Собственно опять предположения, но не доказательства.
Кстати искал тут по земным нанобактериям - вроде сейчас разносят представления о них в пух и прах, говорят неживые это образования.

augustina
Какие бы процессы мы не рассматривали, видим, что они могут быть повторены.

Относительно возникновения жизни не видим - или у вас другие сведения, поделитесь ссылочкой плиз.

И там же, выше я показала, что "информационные отношения" не являются чем то уникальным, присущим только живому.

Странно что меня вы в этом убеждаете - у меня есть веские основания считать что эти отношения присутсвуют и там в существование чего вы упорно не верите.

. В чем заключается "абсолютная новизна"?

Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений

Иначе необходимо доказательство этого утверждения.

Возникновение кодовых отношений (см. выше) и единичность возникновения жизни.

Считать, что по осколкам сброшенного с высоты телевизора можно узнать принципы его работы мне не даёт обычный здравый смысл. А другой методики "познания" атома пока что не предложено.

не понимаю чему вы здесь противитесь - такова природа этих объектов что именно таким способом они познаются.

[василий андреевич]

. В чем заключается "абсолютная новизна"?
Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений

Но ведь можно привести многочисленные примеры когда среда отторгает из себя принципиально идентичные  "глобулы". Но это не жизнь. Глобулы создают мембрану и сортируют через нее определенные молекулы, растут. Это не жизнь. Рост приводит к естественному делению по вполне понятным физическим причинам. Это не жизнь. Глобулы выставляя наружу или убирая внутрь гидрофобные или гидрофильные окончания ориентируются в обстановке. Это не жизнь. У глобулы появляется изогнутая в виде жгутика и вращающаяся в определенной физико-химической обстановке молекула-жгутик. Это не жизнь. Глобула начинает быть способна изгибать мембрану и охватывать нужные молекулы. Это не жизнь. Мембраны рвутся и организуются в полимеры...
  Но черт возьми, все подобные превращения объяснимы без введения жизни. Но может и создание РНК, а потом ДНК - это еще не жизнь. А потом деление ДНК - разьве это жизнь? Это реакция молекулы на внешнее раздражение, но раздражение это элементарный физический процесс. А когда ДНК, расщепленная на свои половинки "автоматически" достраивает "потерянное" уж жизнью вовсе не назовешь. И потом, ну что тут удивительного, ДНК, последовательным возбуждением своих сегментов, диктует окружающей среде как той "обрастать жирком". Да где же тут жизнь? Сплошная физико-химия.
  Вот Августина поиграет в кости и сразу станет ясно какова вероятность течения эволюции в одну из миллиардов канав, где сидит Вдыхающий Жизнь в Тварь земную.

[Комбинатор]

Комбинатор
Цитата "Выступая на 4-х дневной конференции возле Космического Центра имени Джонсона [НАСА], команда Маккея не утверждала, что бесповоротно доказала наличие окаменелостей живых организмов в изучаемом метеорите, который был идентифицирован как марсианский по соответствию найденных в нем газов составу атмосферы Марса. Скорее, исследователи выразили возрожденную уверенность, основанную на логике, моделях и своего рода межпланетной судебной медицине".
Собственно опять предположения, но не доказательства.

Конечно, конечно. Просто увернность, не более того. Кстати, а где доказательства земного абиогенеза? Или хотя бы увернность? А то может король то - голый? 

[vitus]

Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.

Мож все-таки не "растрачивается", а перераспределяется? А то очень похоже на вечный двигатель второго рода.

[augustina]

В чем заключается "абсолютная новизна"?
Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений

Но ведь можно привести многочисленные примеры когда среда отторгает из себя принципиально идентичные  "глобулы". Но это не жизнь.

Совершенно верно. Не жизнь. Хотя процессы идентичны. И рост кристаллов не жизнь. Из смешанного раствора медного купороса и поваренной соли - кристаллы медного купороса растут отдельно, а кристаллы поваренной соли отдельно. Но и это не жизнь. Хотя процессы, принуждающие молекулы разделяться и концентрироваться, вполне могут называться "информационно-кодовыми". Просто "не свои" молекулы отторгаются, а "свои" - встраиваются в более сложную структуру - в кристаллическую решетку. И растут многометровые сталактиты и сталагмиты.

  Вот Августина поиграет в кости и сразу станет ясно какова вероятность течения эволюции в одну из миллиардов канав, где сидит Вдыхающий Жизнь в Тварь земную.

Ну, для верующих во Вдыхающего Жизнь, уже тысячи лет назад все было предельно ясно, где он сидит. Зачем Вам тогда разбираться в механизмах возникновения жизни? Верьте что бог сотворил. И не нужно мозги напрягать.

[pavel]

Комбинатор
Кстати, а где доказательства земного абиогенеза?

- Мы наблюдаем (палеонтологически) эволюцию земной жизни от бактерий до человека
- нет доказательств наличия жизни вне Земли

Поэтому остается предположить что жизнь возникла на Земле (прото-Земле).



Предположение о космических спорах жизни носящихся по Космосу не только не имеет никаких доказательств и гипотетично само по себе, так оно тянет за собой другие проблемы и гипотетические предположения (относительно происхождения спор жизни, а там дальше и вообще о Вселенной) не решая вообще ничего.
Это собственно вообще не гипотеза, а гипотетическое предположение - она не имеет под собой АБСОЛЮТНО НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ

[pavel]

Василий Андреевич успокойтесь, все будет хорошо, жизни вообще нет 

[василий андреевич]

Василий Андреевич успокойтесь, все будет хорошо,

Спасибо. А то я, действительно, начинаю переходить на язык эмоций.

Ну, для верующих во Вдыхающего Жизнь, уже тысячи лет назад все было предельно ясно, где он сидит. Зачем Вам тогда разбираться в механизмах возникновения жизни? Верьте что бог сотворил. И не нужно мозги напрягать.

Я знаю, что Вы знаете, что не верую я в Создателя, даже сингулярного. Но не верую и в вероятность, как способ объяснения удачи.

Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.

Мож все-таки не "растрачивается", а перераспределяется? А то очень похоже на вечный двигатель второго рода.

Да. Я уж неуклюже пробовал извиниться за "растрачивается". Но и "перераспределение" следует относить не к энтропии, а к энергии. Этот процесс, выражающийся dQ/dT>0, столь многогранен и трудно подсчитывем "в лоб", что может свести с ума. А тут еще S=k lnw. У роста энтропии нет пределов, но запрещена ли такая трансформация энергии при которой и dQ, и dТ отрицательны? При этом флуктуации, как теоретическая недостижимость абсолютного нуля температур, есть возобновляемый источник. Построив иерархическую пирамиду с основанием на наноуровне, мы получаем возможность изымать материю во все более высокие уровни организации. Тогда "жизнь" (эволюция), как процесс иерархического взаимодействия, выглядит как машина, работающая со стопроцентным кпд.
  Флуктуации в структуру (мутации в упорядоченность) - это действительно второй род перпетума, а потому кроме рассуждений о "тепловом" блуде необходимо четко разбираться в процессах выработки потенциальной энергии, для "понижения" которой нет теоретических прделов (не будем пока о черных дырах). С нас не убудет, если квадрат скорости света признать отрицательным числом...

[vitus]

Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений

Хм. А можно фотку? Очень интересно поглядеть как Вы языком сообщения набираете...

Это собственно вообще не гипотеза, а гипотетическое предположение - она не имеет под собой АБСОЛЮТНО НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ

Почему никаких? Кучи межзвездного хлама иногда содержат органику. Органика - пыщь-пыщь! - спора - земля - жизнь.

[augustina]

Но не верую и в вероятность, как способ объяснения удачи.

А где Вы увидели, именно такой способ объяснения удачи? Отсутствие принципиального запрета. Вот главное объяснение события. В кубике нет принципиального запрета на выпадение любой из шести цифр.
Если на Земле (или где то ещё) жизнь существует по факту, значит и на её возникновение нет принципиального запрета.

[vitus]

А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись.

А Вы пробовали крутить настойчиво или не очень?
Если мы рассмотрим раствор двух электролитов в воде, то будет ли вода выполнять роль катализатора?
Если мы рассмотрим смесь двух неэлектролитов в воде, то будет ли вода выполнять роль катализатора?
Можно ли, вслед за гомеопатами, говорить о том, что вода несет информацию?