Направленность эволюции

василий андреевич · ноября 05, 2010, 11:39:44

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
Спуститесь на землю и давайте займемся анализом но не анализом собственных измышлений, а того что мы знаем об окружающей нас действительности.

А что мы знаем об окружающей нас действительности? То что она есть помимо нашего сознания о ней. Скажу несколько каламбурно, но своим осознанием этой действительности, мы превращаем ее в реальность нашего мировосприятия. И то что получается энтропийный бардак от соединения наших отдельный представлений и есть элемент эволюции. Я, например, не могу пользоваться термином информация, потому, что не могу уяснить его. Но буду не против введения, если мне ограничат его однозначностью толкования в обменных процессах.

К энтропии необходимо подходить не более чем формально, без наворота в нее представлений об открытых системах. Разумеется некорректно и даже не верно я сказал "растрата энтропии вселенной", это продиктовано только тем, что раз есть упорядочивание, то есть и рассредоточение. А если такие процессы не могут существовать порозень, то надо говорить о взаимодействии, как минимум, двух систем. Следовательно любая модель будет ущербной, без включения в нее обоих "недовселенных". Значит единое есть состоящее из двух. Рассеивающееся нас не интересует? тогда его просто учтем, оно отходит в небытие настоящего. И займемся другой единицей целого, а из чего оно состоит? Да тоже из распадающегося и консолидирующегося, но так очень плохо понимать. Потому втупую будем делить (анализировать) прогрессирующую единицу на две части, ее на три, треть на четыре ... и так до бесконечности. Что в остатке после синтеза 1х=1+1/1!+1/2!+...+1/п! = е --- основание натурального логарифма.
Да, такая модель никуда не годится без наполнения ее содержанием, но я не владею информацией о многих реалиях-действительностях, худо-бедно знаю только одну систему - это классическая угленосная формация. Но не заморачивать же мне вам голову о процессах ее эволюции. Пусть уж лучше будет биосфера или экосистема. Или организм с подразделениями его на составляющие (но не вид). Или огромная молекула ДНК со своими спящими рудиментарными окончаниями и возбуждающимися геномами...

Пока вижу только одно (и это радует), что начинается естественный бардак мнений, который неизбежно ведет к раделению рассеивающийся суждений на консолидирующиеся. А то, что рассеивается диктует нам направление концентрации усилий. Это и есть, может быть, информационная модель эволюционирующего сообщества.

pavel · ноября 05, 2010, 15:08:18

Комбинатор, а я и не передергиваю - намека то нет. Грубо говоря вообще ничего нет кроме мыслей о возможности. А то что вроде как в метеоритных камнях есть полости похожие на бактериальные клетки или кристаллы - абсолютно ни о чем не говорит, мало ли что на что-то похоже.

Как заметила augustina если хотя бы один раз жизнь возникла, то нет совсем никаких оснований утверждать, что она возникла один-единственный раз, а не повторилась и ещё и ещё раз в других местах при аналогичных условиях.
Но кто сказал что эволюция - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?
Да нет оснований! Напротив - в том и сложность что все это произошло в одном экземпляре - и это уже фактическая сторона дела.
Так что сравнивать соединение атомов в молекулу которое может быть повторено многократно и формирование живого организма из неживого вещества, которое произошло только один раз я бы сравнивать поостерегся.

Комбинатор · ноября 05, 2010, 16:23:13

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Комбинатор, а я и не передергиваю - намека то нет. Грубо говоря вообще ничего нет кроме мыслей о возможности.

Ну, грубо говоря, в нашем внутреннем мире вообще ничего нет, кроме разных мыслей. Ну мало ли что там палеонтологи в Кембрии нарыли, это ведь тоже ни о чём не говорит, мало ли бывает причудливых отпечатков, не так ли? В общем, есть два пути - либо опираться на экспериментальные факты, подтверждающие ту или иную гипотезу, либо, подобно Фоменко, с порога отвергать все факты, которые не укладываются в нравящуюся лично ему гипотезу.

augustina · ноября 05, 2010, 16:29:27

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
augustina защищает "гипотезу основанную на теории вероятности" под которой нет абсолютно никакого фактического материала подтверждающего его.

Разве? Возьмите простую модель - лотерею. Разве все возможные комбинации участвуют в розыгрыше? Нет, не все. Тем не менее люди выигрывают. И неоднократно.
Следовательно именно теория вероятности более всего основана на наблюдениях, на фактах. А что является более "фактичным" чем наблюдаемые факты?
Недавно было сообщение в новостях поданное как сенсация:
http://casino.ru/news/site/article/003251

ЦитироватьВ Израиле в ходе последнего розыгрыша лотереи в точности повторилась комбинация чисел предыдущего розыгрыша.

А Вы говорите, что нет фактического материала...
Да, вероятность появления жизни мала. Для её возникновения нужно, что бы в одном месте и в одно время совпали множество факторов: сила гравитации, температура, наличие воды, наличие необходимых элементов...и так далее. Но при бесконечном количестве звезд и планетных систем возле них, наличие таких внешних условий скорее правило, чем исключение.

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
При этом отрицает модельные представления о микрообъектах которые уже давно не гипотеза а вполне обоснованные и подтвержденные и постоянно используемые пр не находящие никаких опровержений.

Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".

augustina · ноября 05, 2010, 16:44:25

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18Так что сравнивать соединение атомов в молекулу которое может быть повторено многократно

А в чем принципиальная разница между соединением водорода с кислородом в молекулу воды (которое повторяется многократно) и соединением элементов в нуклеотид?

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
и формирование живого организма из неживого вещества, которое произошло только один раз я бы сравнивать поостерегся.

Живой организм - это уже более позднее образование. Между моментом появления первых нуклеотидов и моментом возникновения живого организма - сотни миллионов лет. Нуклеотиды - это ещё не живое, но без них живое не могло возникнуть.
Но по "статусу", нуклеотиды - такие же молекулы, как и все прочие - вода, соль, окисел...
Следовательно, если при образовании молекул воды, соли, окислов - наблюдается закономерность, то и возникновение нуклеотидов - закономерно.
А комплексные соединения нуклеотидов - это и есть живое. Значит и возникновение жизни - закономерно.

augustina · ноября 05, 2010, 16:57:52

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Но кто сказал что эволюция - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?

На наблюдениях. Космологи в телескопы неоднократно наблюдают рождение новых звёзд. Следовательно эволюция звёзд - повторяющийся процесс.
И разрушение звёзд как "сверхновых" - неоднократно наблюдаем. Следовательно и этот процесс повторяющийся.
Планетные системы вокруг звёзд - так же наблюдаемы. Следовательно и эволюция планетообразования процесс повторяющийся.
А если эволюционируют и звезды, и планеты, то нет никаких оснований считать, что на планетах с подходящими условиями не эволюционирует и жизнь.
Слепой, конечно, не может увидеть этой эволюции. А человечество пока что слепо (в техническом смысле), что бы увидеть эту эволюцию.

pavel · ноября 05, 2010, 18:05:33

Комбинатор это называется переводом стрелок или пусканием пыли в глаза - в кучу свалено все. Причем здесь палеонтология и Кембрий. Вы сравниваете божий дар с яичницей - находки ископаемых (коих я даже не упоминал не имея ничего против самих находок и их достоверности и интерпретаций относительно них) и измышления относительно включений в метиоритах, которым целую вечность идти до достоверности.

augustina
Все верно - рождение звезд повторяющийся процесс и планетные системы кроме солнечной есть, но это факты из другого мира, более того вполне объяснены процессы приводящие к этой эволюции, но ... какое отношение это имеет к возникновению жизни.

Но по "статусу", нуклеотиды - такие же молекулы, как и все прочие - вода, соль, окисел...
А кто с этим спорит. В живом организме нет ничего кроме молекул и атомов. Принципиальное отличие живого от совокупности составляющих его молекул в способе отношений между этими молекулами, а именно отношений которые и называются информационными (эти отношения мной назывались выше).
А комплексные соединения нуклеотидов - это и есть живое.
Да нет здесь сложнее. Клетка - это живое, а комплексное соединение нуклеотидов (имелась ДНК?) еще нет - это просто молекула.

Мы имеем единичный факт возникновения жизни. Это не какой то процесс типа соединения атомов в молекулу - это этап в эволюции всего нашего Мира, при котором рождается абсолютно новый тип объектов и отношений между ними (генетических).
Это не факт какой-то локальной эволюции в рамках солнечной системы или даже нашей Галактики - это именно факт эволюции Всего видимого Мира (Вселенной, Метагалактики как хотите назовите).
Поэтому я предполагаю единичность данного.
ЛОТЕРЕЯ УЖЕ ПРОШЛА, ДЖЕК ПОТ ВЗЯТ и повторения не будет.

pavel · ноября 05, 2010, 18:08:07

Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".

Да их множество - ну нелюбимые вами атом, ядро, протоны с нейтронами, истинно элементарные частицы наконец и кварки в частности

Комбинатор · ноября 05, 2010, 18:19:01

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
Комбинатор это называется переводом стрелок или пусканием пыли в глаза - в кучу свалено все. Причем здесь палеонтология и Кембрий. Вы сравниваете божий дар с яичницей - находки ископаемых (коих я даже не упоминал не имея ничего против самих находок и их достоверности и интерпретаций относительно них) и измышления относительно включений в метиоритах, которым целую вечность идти до достоверности.

А кто решил, про "целую вечность идти до достоверности"? Вы являетесь специалистом в палеонтологии бактерий? А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.

pavel · ноября 05, 2010, 18:24:50

А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.

Комбинатор вы о чем вообще и что это доказывает?

Комбинатор · ноября 05, 2010, 18:42:48

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:24:50
А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.

Комбинатор вы о чем вообще и что это доказывает?

В смысле, мнение Розанова? В принципе, ничего не доказывает, да верующим в земной абиогенез доказательства, похоже, и не нужны. Просто лично я более склонен верить его аргументам, так как как он специалист в данной области.

pavel · ноября 05, 2010, 18:50:02

Какие аргументы и относительно чего?

Комбинатор · ноября 05, 2010, 19:06:29

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:50:02
Какие аргументы и относительно чего?

См., например:
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158831&uri=page3.htm

pavel · ноября 05, 2010, 19:27:33

Интересное замечание в конце:
Очевидно, что только морфологическое опознание цианобактерий, грибов и других микроорганизмов не может считаться достаточным и следует искать новые пути подтверждения или опровержения биогенной природы части материала углистых хондритов. Однако все же если мы действительно обнаружили микроорганизмы в хондритах, то вынуждены будем существенно пересмотреть многие устоявшиеся представления о развитии Солнечной системы и происхождении жизни.

Написано было в 1996 году - прошло уже 14 лет срок большой для современной технологичной науки. Каковы результаты?

Комбинатор · ноября 05, 2010, 19:43:17

Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 19:27:33
Интересное замечание в конце:
Очевидно, что только морфологическое опознание цианобактерий, грибов и других микроорганизмов не может считаться достаточным и следует искать новые пути подтверждения или опровержения биогенной природы части материала углистых хондритов. Однако все же если мы действительно обнаружили микроорганизмы в хондритах, то вынуждены будем существенно пересмотреть многие устоявшиеся представления о развитии Солнечной системы и происхождении жизни.

Написано было в 1996 году - прошло уже 14 лет срок большой для современной технологичной науки. Каковы результаты?

Результаты заключаются в том, что получены дополнительные доказательства на основе исследования кристаллов магнетита в метеорите ALH84001:
http://sci-lib.com/article679.html