Направленность эволюции

[augustina]

Этот спор бесконечен, но фактическая сторона дела - земная жизнь и отсутсвие иной и/или жизни на другой основе.

А по-другому разве могло быть? Во-первых, условия на Земле были такими, что жизнь возникла именно на углеродной основе. Во-вторых, возникнув, жизнь изменила окружающие условия так, что все остальные варианты стали невозможными.
В неживом точно так же: если водород соединяется с кислородом, то уже становится невозможным соединение этого же атома водорода с хлором. А соединившись с хлором, и образовав соль, этот же атом не может создать воду.
Поэтому на планете возможен только один вариант жизни. Тот, которому окружающие условия позволили образоваться первым.   

Метагалактика - это "Вселенная" вещества т.е. эл. частиц атомов и молекул. "Вселенной" же живого является Биосфера. Масштабы Метагалактики в пространственном отношении по сравнению с Биосферой столь огромны, что дают иллюзию возможности повторения "лотерии" с призом в виде жизни. Но Метагалактика - безжизненная среда.

Это Ваша вера.Имеете полное право верить в это, но доказательств - никаких.

не ну зря с кварками то так и тем более с электронами и фотонами - ну нельзя их пощупать так как кота или камень, но мы так же не можем уже пощупать и бактерии - но мы их "щупаем" посредством микроскопа.

Не щупаем, а видим. Можем даже увидеть составляющие их части. Увидеть же лептоны и кварки - принципиально невозможно.

Методика "щупанья" электронов с фотонами а тем более кварков более изощренна но она есть и дает их "видимость".

Не даёт. И изощрений особых нет. Просто тупо берут "мишень" и долбят её энергией. Результатом же считают следы от осколков.
С таким же успехом можно бросать телевизор с пятого этажа, и по его осколкам судить о его принципах работы.

А комплементарность это не схема самовоспроизводства.

А я и не про комплементарность говорила, а про самовоспроизводство. То есть способность объекта "по своему образу и подобию" строить свою копию (не самого себя, конечно).

Усвоение внешней энергии - это характеристика жизнедеятельности уже.

Ну не в названии же дело...Хоть свойствами, хоть характеристикой назовём, но суть в том, что живое использует полученную внешнюю энергию "для собственных нужд".

Кстати атом тоже способен к усвоению внешней энергии - возбужденное состояние с переходом электрона на другую орбиталь, но это не делает его живым.

Это только внешне похоже, но суть разная. Бильярдный шар, получив кинетическую энергию извне - начнёт движение, или раскрошится на осколки, но не создаст копию себя, использовав эту энергию. Живое принципиально и отличается тем, что способно полученную энергию использовать на самовоспроизводство.

Это кстати очень важный пункт. С появлением нервной системы мы имеем уже надклеточную (надбиологическую организацию) в которой процессы биологические в чистом виде (генетические) играют уже обслуживающую функцию.

Насчет важности согласна, насчет же второстепенности биологических процессов - нет. Именно генетическая информация, накопленная предыдущими поколениями, определяет сложность и структуру нервной системы. Иначе и инфузории были бы разумными.

[augustina]

Насколько мне известно, в марсианском происхождении того же ALH 84001 никто не сомневается. И возраст его много больше, чем мезозой.

Сомневаются.
http://x-mars.narod.ru/life_bakteria_4.htm

Высказанная гипотеза вызвала массу критики, и некоторые доводы в пользу наличия на Марсе живых существ были опровергнуты. Согласно отчету, опубликованному в новостном бюллетене Национальной академии наук, небольшие магнетитовые кристаллы, обнаруженные в метеорите и ранее считавшиеся продуктом жизнедеятельности бактерий, на самом деле таковыми не являются.

   Ученые университета штата Аризона провели повторный анализ кристаллов, ранее принятых за продукты жизнедеятельности бактерий. С помощью специального электронного микроскопа удалось провести более детальный анализ частиц. В результате исследования были получены новые данные о строении кристаллов, присутствующих в метеорите, опровергающие результаты исследования пятилетней давности.

   Проведя исследование, ученые вынесли следующий вердикт: "Повторное изучение магнетитовых кристаллов в метеорите ALH84001 не доказывает ранее предполагавшегося наличия живых бактерий на Марсе". Исследователи планируют дальнейшее изучение кристаллов в метеорите, так как они все-таки могут стать единственным доказательством жизни на Марсе. "И любые выводы о наличии или отсутствии живых организмов на Марсе должны быть подкреплены четкими доказательствами", - считают ученые.

Действительно, доказательства должны быть чёткими. К тому же, продукты жизнедеятельности бактерий - это не живые бактерии, способные положить начало новой жизни на стерильной планете.

[pavel]

Сравнивать соединение атомов в молекулу и происхождение живого из неживых молекул - это не корректное сравнение.

Между двумя атомами и их соединением в молекулу никакой "пропасти" нет, эти процессы спокойно обратимы и хорошо объясняются. И свойства молекулы объяснимы из свойств атомов и ничего принципиально нового при соединении атомов не появляется - объяснение одними и теми же законами.

Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).

[pavel]

Это Ваша вера.Имеете полное право верить в это, но доказательств - никаких.

Несомненно, но основана на довольно четких построенияхотносительно реальности.
Но защищаемые вами положения на этот счет не меньшая ВЕРА, а большая, поскольку она основана ...
На чем? Я не вижу оснований?

[Комбинатор]

Сомневаются.
http://x-mars.narod.ru/life_bakteria_4.htm

Ну и где вы здесь нашли сомнения в марсианском происхождении ALH 84001 ?
Сомнения высказываются лишь в интерепретации отпечатков (кстати, недавно проходили сообщения о дополнительных подтверждениях их биогенного хорактера), но отнюдь не в происхождении самого метеорита.

[vitus]

Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).

Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.

[василий андреевич]

Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.

Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего. Даже энергия в своем многообразии форм - это неисчерпаемый источник для вытеснения нашего незнания из кажущегося порядка мозговых извилин.
  Энергия перераспределяется, образуя на этом пути очень замысловатые процессы взаимодействия между своими формами. Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.

василий андреевич а почему бы не назвать жизнью и процессы повышения энтропии и тогда мы придем к тому что вообще все есть жизнь ...

Я не знаю жизни в услових, когда бы не было процесса повышения энтропии. Другое дело, что нам зачем-то угодно выхватить из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы. Нет у жизни рекреации, отделяющей ее от нежизни. Как нет у вида видимых границ. Жизнь не преобразуется отдельно от нежизни, как биосфера не преобразуется отдельно от геосферы или Солнцесферы.
  Всё, чего я хочу на сегодняшний день - это выбрать систему, работоспособность которой устроила бы и биологов и физиков. И посмотреть на естественные процессы в этой системе, как эволюционные, протекающие обязательно изолированно от "завнешней" среды. При этом, если потребуется взять излучение, то не надо всего Солнца, достаточно кусочка излучения. Если нужна среда для отходов, то не надо всех недр, достаточно "туалета". И вот какую фантастику (уверяю вас, это не иссключено) мы сможем обнаружить: "туалет" выдаст энергии не меньше, чем было затрачено излучения. И мы примемся искать эту невероятность в свойствах повышающейся энтропии и неисчерпаемости флуктуаций.

[augustina]

Сравнивать соединение атомов в молекулу и происхождение живого из неживых молекул - это не корректное сравнение.

Что значит "сравнение"? Это не сравнение, а констатация факта. Живое, как и не живое, состоит из молекул. А каждая молекула состоит из атомов химических элементов.

Между двумя атомами и их соединением в молекулу никакой "пропасти" нет, эти процессы спокойно обратимы и хорошо объясняются. И свойства молекулы объяснимы из свойств атомов и ничего принципиально нового при соединении атомов не появляется - объяснение одними и теми же законами.

Где Вы углядели "пропасть"? Да, процессы обратимы, а вот насчет "объяснимы" - сомневаюсь. Может, развеете мои сомнения?

Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).

Насчет "непонятности" для неживого - так же есть сомнения. В чем она заключается? Поконкретнее, если можно.

[augustina]

Но защищаемые вами положения на этот счет не меньшая ВЕРА, а большая, поскольку она основана ...
На чем? Я не вижу оснований?

Это не вера, а гипотеза. И основана на теории вероятности. Особенно, когда речь идет о бесконечностях. А перед глазами - факт наличия жизни на Земле. Следовательно, если хотя бы один раз жизнь возникла, то нет совсем никаких оснований утверждать, что она возникла один-единственный раз, а не повторилась и ещё и ещё раз в других местах при аналогичных условиях.
Отсутствие доказательств у такой гипотезы свидетельствует только об отсутствии у человечества технических средств для поиска жизни у других звездных систем, а вовсе не о принципиальной невозможности жизни.

[augustina]

но отнюдь не в происхождении самого метеорита.

Так я же изначально и сказала, что метеориты могут вышибаться из планет астероидами? Где Вы увидели возражения на этот счет?

[augustina]

Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.

Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего.

А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись.

Даже энергия в своем многообразии форм - это неисчерпаемый источник для вытеснения нашего незнания из кажущегося порядка мозговых извилин.

Опять Вы про мозги... Да поймите же, что информация бывает не только в мозгах. Вот компьютер перед Вами. Мозгов у него нет, а информации в нем полно.

  Энергия перераспределяется, образуя на этом пути очень замысловатые процессы взаимодействия между своими формами. Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.

Непонятно, какую именно "энтропию" Вы имеете в виду. "Вики" даёт такое определение:

Энтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит и количество информации; в исторической науке, для экспликации феномена альтернативности истории (инвариантности и вариативности исторического процесса).

Энтропия впервые введена Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального. Определённая как сумма приведённых теплот, она является функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.

В соответствии с этим определением, энтропию нельзя "растратить". Ни в прямом, но в переностном смысле.

Я не знаю жизни в услових, когда бы не было процесса повышения энтропии. Другое дело, что нам зачем-то угодно выхватить из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы.

Дело тут вовсе не в наших желаниях выхватывать "обрубок". А в объективности понимания процесса.
Вот представим себе процесс образования звезды: рассеянный межзвездный газ...Энтропия, казалось бы, максимальна. Но газ начинает стягиваться в одну точку...Уже уменьшение энтропии...Молекулы газа начинают взаимодействовать между собой...Опять уменьшение...Звезда загорается - увеличение энтропии (излучение, рассеяние тепла)...Но все эти процессы локальны - как Вы выразились - только в "обрубках". В масштабах Вселенной глобального увеличения или уменьшения энтропии не наблюдается. Хотя, конечно, нужно делать поправку на время наблюдения человеком.

  Всё, чего я хочу на сегодняшний день - это выбрать систему, работоспособность которой устроила бы и биологов и физиков.

А есть из чего выбирать? Может, опубликуете перечень систем?

[Комбинатор]

но отнюдь не в происхождении самого метеорита.

Так я же изначально и сказала, что метеориты могут вышибаться из планет астероидами? Где Вы увидели возражения на этот счет?

Речь шла не про абстрактную возможность, а про вполне конкретный метеорит с Марса с предпологаемыми отпечатками бактерий. Кстати, с Земли такой камушек выбить практически невозможно - мешают слишком большая сила гравитации и достаточно плотная атмосфера.


 

[praeinant]

...Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.

Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего. А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись...

А вам не кажется что это антипоследовательность...

На физику ''энтропию'' ставится химия ''серная кислота'' и поверх информационная среда ''таблица умножения''...
И что в конечном результате получается... монстрик какой-то?
Если есть желание показать высший пилотаж в воздухе – то такая система (серобуромалиновая) вообще вряд-ли полетит...
Не надо ли сначала создать самый простой изящный однофункциональный летучий корабль... (на основе одного познавательного аспекта...)...

Конечно все это метафора, но...

[pavel]

augustina защищает "гипотезу основанную на теории вероятности" под которой нет абсолютно никакого фактического материала подтверждающего его. При этом отрицает модельные представления о микрообъектах   которые уже давно не гипотеза а вполне обоснованные и подтвержденные и постоянно используемые пр не находящие никаких опровержений.

василий андреевич советует не "выхватывать из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы" отказываясь от представлений  об информации в природе и при этом не понимая что именно в этом случае человека он этим божеством и делает поскольку абсолютно непонятно откуда эта информационная составляющая у человека  берется и что это вообще такое - не иначе как потусторонние силы.

комбинатор вот сначала говорил об отпечатках бактерий в метиоритах как о доказанных фактах - в последнем своем посте говорит о "предпологаемых отпечатках бактерий", которые на деле то может и не отпечатки бактерий, а может и отпечатки бактерий земного происхождения. А ведь подавалось то как некий непровержимый факт.

Все есть энергия, а другие думают что все есть пространство и время и больше ничего нет, третьи предлагают что все есть ...., а четвертые говорят - ничего и нет. А первее - есть мир вокруг, а энергия, пространство время, информация и т.д. это только характеристики, аспекты.
Спуститесь на землю и давайте займемся анализом но не анализом собственных измышлений, а того что мы знаем об окружающей нас действительности.

[Комбинатор]

комбинатор вот сначала говорил об отпечатках бактерий в метиоритах как о доказанных фактах - в последнем своем посте говорит о "предпологаемых отпечатках бактерий", которые на деле то может и не отпечатки бактерий, а может и отпечатки бактерий земного происхождения. А ведь подавалось то как некий непровержимый факт.

Вы начинаете передёргивать, что не есть хорошо. Подавалось именно как возможность, в ответ на вашу реплику "НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет."