Направленность эволюции

[василий андреевич]

О Кей. В конце концов, тк нет узаконенной словарями формулировки термина информация ей можно присвоить статус количества битов-квантов, которые стягивает к себе новообразование. Но в таком случае, нам придется дать биту материальное толкование, при этом бит ничем не будет отличаться от энергии. Так хотим ли мы дополнительную чехарду с информационными сущностями, которые "поселяются" в молекулах, вместо того, что бы воспользоваться энергетическим определением сложности. Например, сложность структуры является количественной мерой электромагнитных квантов, потребовавшихся природе на создание данной структуры. (ведь мы не собираемся лезть в ядро или вылезать на уровень гравитонов).
  Ежели ж мы хотим лишить информацию статуса материальности и ограничиться рассуждениями о перетекании "инфоррода", как флюида, то это будет означать тупик.

[augustina]

На самом деле можно, проосто надо найти то что универсально для каждого данной последовательности природных объектов.

Давайте попробуем найти. Интересно даже. Насколько мне известно, для органических соединений ещё не разработана таблица подобная менделеевской.

Тут я спрашивал "что универсально для живого",  а мне чушь какую-то ответили и вокруг этого пошел разговор, обидно даже.
Для живого вы сами называете:
Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.

Я называю универсальным для живого приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Но здесь необходима большая осторожность: Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен. Хотя, с большой вероятностью можно сказать, что даже не на углеродной основе живое, видимо, будет (или должно) иметь тот же признак универсализма -  обретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов.
Кроме того, мы подходим к тонкой грани, где очень трудно будет сказать однозначно, что такое "живое". Вот процессор в компьютере - он живой?

[augustina]

Атом водорода гораздо сложнее его соединения с кислородом.

Почему Вы так считаете? Я считаю, что вода гораздо сложнее и водорода и кислорода по отдельности. Вы считаете, что наоборот. Может, обоснуете?

  Эволюционный синтез тяжелых элементов из легких. Не будем даже пытаться воображать обратное. Но сложнее ли тяжелые устроены?

Конечно. Более сложным считается то, что состоит из большего количества простых элементов. Кирпичный дом сложнее, чем один кирпич. У водорода (согласно таблице Менделеева) - всего один энергетический уровень (один электрон), следовательно все элементы, имеющие большее количество эноргетических уровней - сложнее водорода.

Уже в строении водорода заложена перспектива его "деградации" в тяжелые.

Ну и что? В "строении" буквы (звука) заложена перспектива её "деградации" в слово. Но ведь буква проще слова.

А потому будет уместен, как вариант, такой путь размышлений - водород синтезируется из "пракирпичиков" только потому, что рассеивается (деградирует, уничтожается) путем термоядерного синтеза.

Где же Вы видите рассеивание? Наоборот, группировка в гелий, где четыре одиночных (водородных) электрона объединяются в цельный четырёхэлектронный атом. Таким образом не уничтожается, а созидается.   

Неуничтожаемая, неэволюционирующая в иное сущность не может быть клонирована, ибо это ведет к вырождению в маловероятной концентрации. Отсюда обновление, как принцип.

Во что же эволюционирует электрон? И из чего он клонируется?

Почему мне не нравится прикрепление информации к эволюции - потому, что это излишняя сущность.

Помниться была такая реклама про нелюбовь к кошкам: "Может, просто Вы не умеете их готовить?"
Может, у Вас просто превратное представление об информации?

Все на свете можно объявить информацией, поступающей в наш мозг, где и происходит многообразие ее превращений.

Давайте пока про мозг не будем. Сперва выяснить бы её элементарную суть, а потом уже и её роль в мозгах.

Этот путь проходился неоднократно. А если, ко всему прочему, мы добавим к информационному процессу его неподчинение законам физики, то грош зена такому подходу.

Ну тогда укажите, как информация подчиняется законам физики. Я такового не наблюдаю.

Сотворение из ничего - это то, с чего начинается познание о детерминированных событиях. Ничто - это весьма маловероятное состояние вакуума.

Тем не менее, из этого "ничего" появляется реальная сила, которую можно измерить(эффект Казимира). И сила эта возникает не "маловероятно", а закономерно.

А потому у философов два пути: или ввести точку мировой сингулярности, или наделить мелкомасштабное разнообразие сингулярностей неким Принципом, позволяющим этим сингулярностям-случайностям сохраняться в пространстве событийной длительности.

Это проблема философов, раз у них не хватает мозгов для нахождения иных путей.

Именно второй путь эволюции используют биологи-палеонтологи.

Вы так считаете?

И очень хотелось бы идеям Ламарка-Дарвина придать закономерную устойчивость путем выработки каких-то простейших формул.

Про Ламарка не скажу, а идеи Доарвина, на мой взгляд, они и так устойчивы - дальше некуда. Ибо опираются на наблюдаемые факты. И ни на что больше.

[augustina]

augustina, за последние сообщения по поводу свойствообразования и приращения (рождения) информации при этом - "пять с плюсом" 

Спасибо, но несмотря на "пять с плюсом" (судя по дальнейшему контексту этого поста) Вы её поняли с "точностью до наоборот"

Василий Андреевич, да, приращение сложности (информации) при образовании молекулы воды на порядки величин меньше исходной сложности атома водорода, но сложность (совокупная информация) этой молекулы больше суммарной сложности трёх составляющих её атомов.

Я же считаю, что уже при образовании воды сложность её молекул уже выше сложности исходных элементов.

И именно это малюсенькое по абсолютной величине приращение сложности предопределяет возможность образования снежинки (как очередного уровня "сложности").

И здесь - не "малюсенькое" приращение сложности, а очень даже значительное. Потому и разнообразие снежинок - величина значительная.

В тысяче-звенной цепочке от атома углерода к нуклеотиду и клетке каждое отдельное звено - по такому же принципу.

А здесь - согласна. ПРИНЦИП - тот же самый. Потому и сложность живого - невообразимо огромна.

[augustina]

О Кей. В конце концов, тк нет узаконенной словарями формулировки термина информация ей можно присвоить статус количества битов-квантов, которые стягивает к себе новообразование.

Наоборот! Слишком много у понятия "информация" узаконенных словарных формулировок. http://enc-dic.com/synonym/Informacija-26746.html

Словарь синонимов
Информация
см. данные, исходные данные, сведения, оповещение, сообщение, извещение, уведомление, рэнкинг, катамнез, новость, справка, материал, репортаж, пресс-релиз

Или википедия:

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления. Сведения об объектах живой или неживой природы, их свойств и взаимном влиянии друг на друга.

В настоящее время не существует единого определения термина информация. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков.

Что, собственно и сбивает "с панталыку". Слишком широко трактуется и понимается это слово.

Но в таком случае, нам придется дать биту материальное толкование, при этом бит ничем не будет отличаться от энергии.

Боюсь, что это у Вас не получится. Ибо информация нематериальна, хотя и не может обойтись без материальных носителей. Вот возьмите состояние обычного триггера... У него два устойчивых состояния - ноль и единица. Откуда появляется единица? И куда девается, когда возникает ноль? (не рассматриваем для простоты источник питания триггера).
Попробую сформулировать проще: у воды три состояния: пар, жидкость,лёд... Куда девается лёд, когда появляется жидкость? А может ли у воды быть промежуточное состояние? Не лед-не вода? Вот Вам и естественное "квантование"... Количество льда может медленно переходить в состояние жидкости, но логически - либо лёд, либо вода, либо пар...промежуточных(аналоговых) состояний нет. Физически не существует.

Так хотим ли мы дополнительную чехарду с информационными сущностями, которые "поселяются" в молекулах, вместо того, что бы воспользоваться энергетическим определением сложности.

Чехарды никакой и нет. Отделяйте мух от котлет. Как только отделите - так и появится информация - мухи отдельно, котлеты - отдельно.

Например, сложность структуры является количественной мерой электромагнитных квантов, потребовавшихся природе на создание данной структуры. (ведь мы не собираемся лезть в ядро или вылезать на уровень гравитонов).

Если бы всё так просто было... Вот "силу" Вы какими квантами измерять будете? А "амплитуду"? А "напряженность"?
И если уж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбираться в основах, то придется "лезть" и в ядро...Ибо и от него зависят свойства вещества. А не понимая основ, из чего складываются свойства, не понять и закономерностей.

Ежели ж мы хотим лишить информацию статуса материальности и ограничиться рассуждениями о перетекании "инфоррода", как флюида, то это будет означать тупик.

В природе тупиков нет. Их придумывает для себя человек, когда не понимает или ленится разобраться в сути.

[pavel]

Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен.
Но такая принципиальная возможность уже разбиралась (не помню книги -  как давно это было, еще в школе), но итог все равно был "не утешителен" для возможности жизни на другой основе.
То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.
ИМХО здесь такого релятивизма нет - жизнь это не нечто реализующееся на любом (или на нескольких) субстратах, а нечто укорененное в самой сути действительности и неразрывное с тем субстратом который для нее мы наблюдаем. Кроме того на мой взгляд нет иной жизни чем земная.


Давайте попробуем найти. Интересно даже. Насколько мне известно, для органических соединений ещё не разработана таблица подобная менделеевской.

Года два назад я активно участвовал на этом форуме как раз представляя результаты моей попытки найти. Последняя публичная работа в которой представлены основные результаты у Маркова на сайте в библиотеке есть. Там в общем компактно изложена часть построений, в своей основе которые я и сейчас поддерживаю (хотя небольшие изменения есть но они не принципиальны).

Здесь даже разговор не о таблице ... В мире мы разделяем объекты на живые и неживые, но чтобы понять точно нужно найти то универсальное что характеризует исключительно живое и делает по сути совокупность неживых молекул, живой клеткой.
Продолжая дальше и анализируя мы неизбежно придем к универсальным положениям: все те же четыре типа нуклеотидов, отношения комплементарности, триплетный генетический "код" и пространственная хиральность молекул живого.
Это то что присуще ЛЮБОМУ живому объекту и по сути то в результате чего появляется "живость".
Это для живого - а для неживого... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.
На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы. И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.

[Комбинатор]

То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.

Хм, а как вы представляете себе такой намёк? Чем, скажем, вас не устраивают отпечатки бактерий в метеоритах или аномалии распределения ацетилена в атмосфере Титана?

[augustina]

Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен.
Но такая принципиальная возможность уже разбиралась (не помню книги -  как давно это было, еще в школе), но итог все равно был "не утешителен" для возможности жизни на другой основе.

От того и "не утешителен", что: а) свойства соединений на основе кремния неизвестны (вернее, очень мало тех, что известны); б) условия окружающей среды - только предположительные.

То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.

Вы , видимо, хотели сказать, что нет фактов и доказательств. Возможности то как раз не ограничены, раз количество звёзд не ограничено. Ещё Дж.Бруно это понимал.

ИМХО здесь такого релятивизма нет - жизнь это не нечто реализующееся на любом (или на нескольких) субстратах, а нечто укорененное в самой сути действительности и неразрывное с тем субстратом который для нее мы наблюдаем. Кроме того на мой взгляд нет иной жизни чем земная.

"Нечто укорененное" - это, как уже упоминалось, свойства углерода и водорода образовывать соединения. Углерод - не редкость во вселенной, водород - вообще основа горения звёзд. Так что нехватки в элементах не ощущается. А вероятность... В лотерее тоже вероятность выигрыша не велика, но выигрывают ведь! И не редко.
Так что логических оснований для заключения об уникальности жизни (как явления) нет.
А доказательства могут быть получены, допустим, в межзвёздных кометах. Пока что не хватает технических возможностей, что бы установить, существуют ли такие кометы.

Года два назад я активно участвовал на этом форуме как раз представляя результаты моей попытки найти. Последняя публичная работа в которой представлены основные результаты у Маркова на сайте в библиотеке есть. Там в общем компактно изложена часть построений, в своей основе которые я и сейчас поддерживаю (хотя небольшие изменения есть но они не принципиальны).

А прямую ссылку не дадите? Что бы время на поиск не тратить.

Здесь даже разговор не о таблице ... В мире мы разделяем объекты на живые и неживые, но чтобы понять точно нужно найти то универсальное что характеризует исключительно живое и делает по сути совокупность неживых молекул, живой клеткой.

Может в этом и разгадка? Нет разницы между живым и не живым в принципе? А просто есть признаки как у групп в таблице Менделеева? Элементы разные, с разными свойствами, тем не менее группы есть. Таблица же - наиболее наглядная форма, в которой эти признаки виднее.

Продолжая дальше и анализируя мы неизбежно придем к универсальным положениям: все те же четыре типа нуклеотидов, отношения комплементарности, триплетный генетический "код" и пространственная хиральность молекул живого.
Это то что присуще ЛЮБОМУ живому объекту и по сути то в результате чего появляется "живость".

Вы упустили еще два наиважнейших признака: способность усваивать внешнюю энергию и способность к самовоспроизводству.
Живое мгновенно становится неживым, как только утрачивает эти две способности.

Это для живого - а для неживого... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.

Это при условии, что представления о ядре вообще верны. В чем я глубоко сомневаюсь, поскольку физики так и не ответили на вопрос а "из чего же сделаны" кварки, если таковые есть. Да и электроны с фотонами...Из чего?

На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы.

А на мой взгляд все элементарные и наилементарнейшие и даже проэлементарные частицы не существуют, а существуют только электромангитные колебания (разнообразные виды движения и взаимодествие этого движения между собой), энергия, которую мы и воспринимаем как набор неких "частиц".

И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.

Нервная система - это орган приспособления, функция которого - реагировать на изменяющуюся внешнюю среду.

[василий андреевич]

... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.
На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы. И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.

Моя цепь рассуждений практически противоположна. Органическая жизнь, ее развитие, физически ничем не отличается от развития косного мира. Углеводороды не оживают в пробирке только потому, что нельзя воспроизвести крупномасштабного многоцикличного процесса, в котором опробываются все "тупиковые" пути. Именно созидание тупиков с последующим их естественным рассредоточением, есть выработка той среды, которая "узаконивает" появление единственно возможного отличия, ведущего к организации, которую нам угодно именовать единственно возможной формой живого.
 Если видеть универсалии только в масштабности сложения материи, то это значит забыть, что есть путь подгонки каждой мелкой детали к структуре крупного объединения. Я категорически против того, что бы даже обсуждать существование кварков вне ядра, эдаких гуляк по просторам вселенной в поисках подходящей компании. Другое дело, что ядро "кирпичиков" мироздания могло быть иным, но постоянно уничтожалось в процессе синтеза и распада до тех пор пока не нашлось способа именно протонно-нейтронное ядро "удалить" с арены эволюции в разнообразие атомных структур.
 А из этого вытекает, что жизнь на стадии формирования ядер и атомов - это параллельная жизнь по тем же универсалиями, которые неизбежны в условиях, допускающих функционирование нуклеотидов.

И здесь я на стороне Комбинатора. И даже скажу более того, жизнь возможна и в условиях моря из жидкого метана. Единственное условие, необходимое для функционирования самоорганизующихся комбинаций структур жизни - это высокий уровень энтропии состояния жидкости. Такой высокий, что любое инородное включение будет понижать энтропию смеси, а след. растворяться или коагулироваться. Тогда эволюция комбинаций и будет называться жизнью, только мы этого не заметим, потому что будет написано в словаре очень четкое определение жизни, из которого жизнь отличная от Земной - жизнью не является.

[augustina]

Хм, а как вы представляете себе такой намёк? Чем, скажем, вас не устраивают отпечатки бактерий в метеоритах или аномалии распределения ацетилена в атмосфере Титана?

Если подходить очень строго к вопросу, то отпечатки бактерий в метеоритах не могут устраивать потому, что сами метеориты могут быть земного происхождения. Ведь астероид, погубивший динозавров мог при ударе вышибить камни с Земли, на которой уже к тому времени и динозавры ходили, а не только бактерии. Вот через миллионы лет такие камни и могли снова упасть на Землю. Даже наличие жизни в пределах солнечной системы не совсем устраивает опять по той же самой причине. Если метеориты вышибленные с Земли могут снова упасть на Землю, то ничто не мешает им упасть и на Марс и на Титан и на другие планеты и тем "заразить" их жизнью.
А вот если такие метеориты способны от звезды к звезде летать - это уже другое дело..

[Евгений Гаврилычев]

  Спасибо, но ... Вы её поняли с "точностью до наоборот"

[речь о мере прироста сложности при объединении атомов]
Нет, я Вас правильно понял. Просто в "исходную сложность" атомов я включал ещё всю сложность их собственного строения (всю информацию об их кварково-лептонной структуре) - по сравнению с ней дополнительное "усложнение" системы при объединении атомов в молекулы относительно мало.

[pavel]

Этот спор бесконечен, но фактическая сторона дела - земная жизнь и отсутсвие иной и/или жизни на другой основе.
Метагалактика - это "Вселенная" вещества т.е. эл. частиц атомов и молекул. "Вселенной" же живого является Биосфера. Масштабы Метагалактики в пространственном отношении по сравнению с Биосферой столь огромны, что дают иллюзию возможности повторения "лотерии" с призом в виде жизни. Но Метагалактика - безжизненная среда.


Это при условии, что представления о ядре вообще верны. В чем я глубоко сомневаюсь, поскольку физики так и не ответили на вопрос а "из чего же сделаны" кварки, если таковые есть. Да и электроны с фотонами...Из чего?

не ну зря с кварками то так и тем более с электронами и фотонами - ну нельзя их пощупать так как кота или камень, но мы так же не можем уже пощупать и бактерии - но мы их "щупаем" посредством микроскопа. Методика "щупанья" электронов с фотонами а тем более кварков более изощренна но она есть и дает их "видимость".


Вы упустили еще два наиважнейших признака: способность усваивать внешнюю энергию и способность к самовоспроизводству.
Живое мгновенно становится неживым, как только утрачивает эти две способности.

А комплементарность это не схема самовоспроизводства. Усвоение внешней энергии - это характеристика жизнедеятельности уже. Кстати атом тоже способен к усвоению внешней энергии - возбужденное состояние с переходом электрона на другую орбиталь, но это не делает его живым.

Нервная система - это орган приспособления, функция которого - реагировать на изменяющуюся внешнюю среду.

Это кстати очень важный пункт. С появлением нервной системы мы имеем уже надклеточную (надбиологическую организацию) в которой процессы биологические в чистом виде (генетические) играют уже обслуживающую функцию.

[pavel]

василий андреевич а почему бы не назвать жизнью и процессы повышения энтропии и тогда мы придем к тому что вообще все есть жизнь ...

[Комбинатор]

Если подходить очень строго к вопросу, то отпечатки бактерий в метеоритах не могут устраивать потому, что сами метеориты могут быть земного происхождения. Ведь астероид, погубивший динозавров мог при ударе вышибить камни с Земли, на которой уже к тому времени и динозавры ходили, а не только бактерии.

Насколько мне известно, в марсианском происхождении того же ALH 84001 никто не сомневается. И возраст его много больше, чем мезозой.

[augustina]

  Спасибо, но ... Вы её поняли с "точностью до наоборот"

[речь о мере прироста сложности при объединении атомов]
Нет, я Вас правильно понял. Просто в "исходную сложность" атомов я включал ещё всю сложность их собственного строения (всю информацию об их кварково-лептонной структуре) - по сравнению с ней дополнительное "усложнение" системы при объединении атомов в молекулы относительно мало.

Тем более. Если атом воды - результат объединения, то её можно назвать целым объектом. А целое не может быть проще составляющих его частей.
"Прирост" сложности здесь совсем не к месту, так как сложность мало того, что суммарно увеличилась, включив в себя сложность и водорода и кислорода, но и приобрела дополнительные свойства, тем самым ещё более повысив сложность результирующей молекулы воды.