Направленность эволюции

[василий андреевич]

В чем опасность термина информация в применении к эволюции, как закономерному развертыванию событий? На мой взгляд в том, что мы совершенно незаметно и подсознательно будем приходить к идее информационного поля, якобы хранящего образ объета, в то время как сам объкт еще не сложился.
 Мне как-то вовремя попался учебник по информатике из которого я едва понял сотую часть. Помню меня сковал ужас, граничащий с предвкушением озарения, когда там "вылезали" графики, которые я добывал путем рассуждений о эволюции достаточно тривиальных объктов. Т.е. и там, в виртуале взаимодействия систем дифференциальных уравнений, и здесь, на грешной земле, действовали единые принципы. В чем суть их единства? Да только в том, что информатика ввела частицу-носитель информации - бит. Для живого удобной частицей является ген. Для неживого атом. Но введя частицу, мы обязаны перейти к квантовым идеям взаимодействия. Какие препятствия? Только ненадобность идеи введения макроскопического кванта "действия".
 Ан нет, надобна эта идея, а с надобностью родится и макроквант (грешен, навыводил их столько, что в пору усомниться). И как только мы признаем, что косная материя, жизнь, социальность, информатика и всякая нейро-психика как зачатки и как рудименты присутствуют на любом уровне эволюционного взаимодействия событийного движения, то появляется принципиальная подоплека искать общность в разрозненном. Но для этого, прежде всего необходимо договориться о свойсвах, что-ли, объкта исследования, как подобной части всеобщего (пусть будет метагалактика или метаизолированный объект).
 Уверен, что надобность вводить помимо материи еще и информацию об этой материи отпадет сама собой.

[василий андреевич]

Как ранее упомянул таких преходов считанное число - первый переход это переход к известному нам вещественному миру, кварк-лептонному, другой обсуждавшийся переход от вещественного к живому или нуклеотидно-протеиновому миру и следующий последний переход - это переход к психике или нейронно-мышечному.
Это конкретика.    

А вы не задались вопросом, что не анализом объектов надо заниматься (поскольку они чересчур разнообразны для универсальной теории), а чем-то более универсальным, например процессом...

Подозреваю, что обе цитаты об одном и том же, только Павел предлагает отделить возможно подобные или, как модно, фрактальные "конкретики", дабы не утонуть в терминологии, которая, кочуя от уровня к уровню, будет терять свой понятийный аппарат.

[pavel]

Объекты, процессы - игра в слова ... но искать универсальное действительно надо.
Что универсально для живого?

[pavel]

информация - не лишний для понимания мира, эволюции понятие. Оно действительно необходимо - иначе не объяснить переходы о которых я говорил выше. Материей вы все не объясните, нет единого понятия материи - мир не единообразен на самом деле хотя и един. Что такое материя конкретно для вас?

[praeinant]

Подозреваю, что обе цитаты об одном и том же, только Павел предлагает отделить возможно подобные или, как модно, фрактальные "конкретики", дабы не утонуть в терминологии, которая, кочуя от уровня к уровню, будет терять свой понятийный аппарат.

) ну, если посмотреть на чистый  процесс без объекта, то тут кочевать будет тоже самое от квантовых дел до социальных, до желаний: хочу не конфету а колбасу... 

) теория всего, по сути своей, должна объединить весь универсальный мир познания/ту часть ее которая ''правильная''/, значит должен быть и универсальный язык для нее (чтоб специалисты разных наук могли ее понять) (не понявши - не объединишь ее в исполнение)

[praeinant]

Что универсально для живого?

Для живого и неживого универсально – движение...

[василий андреевич]

Хорошо, движение. Это изменение одного параметра системы относительно другого. Тк эволюция разворачивается однонаправлено, то и изменение параметров должно быть необратимо. Какие, кроме времени, понятия связаны с однонаправленностью?
  Хорошо, информация. Это то, чем в кодированном виде обмениваются системы через посредничество физических полей. Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде? Понятие передающей среды удобно тем, что скорость передачи информации может быть очень низкой за счет неопределенности возбуждений частиц-посредников. Однако, чем медленнее передача, тем ощутимее искажения. Следовательно, "точки-тире" передатчика, будучи достоянием среды, трансформируются в поведение самой среды. Но у среды нет декодора, она непредсказуемо реагирует на сигналы передатчика, как активизация неупорядоченности.
Пробуем дальше с информацией. Что, в принципе может послать передатчик? Сигнал "sos" в виде энергетических выбросов? да, может. Но что еще?
Что может принять система с дешифратором? Порции энергии, как волновой пакет, сигнализирующий о том как перестраивать структуру, для того, что бы адекватно (?) усваивать сигналы? наверное может.
Но тогда что мы имеем в понимании процесса обмена сигналами?

[praeinant]

Это изменение одного параметра системы относительно другого.

) Ну, да это очень важно, но оно отвечает больше уровню ''где это применяется'' (а это происходит в каждом /+уникальном/ происшествии. По моему в иерархии движения намного важнее (и есть более универсальный аспект...) положение ''как происходит движение''...

) '' параметра системы'' – по моему очень высоко в иерархии стоит и системный аспект движения. В молекуле, человеке крутится много подсистем движения (там тоже видна определенная иерархия...)

изменение параметров должно быть необратимо.

Тут тоже очевидна тенденция необратимости – чем сложнее (больше разноуровневых подсистем движения) система, тем больше и неизбежнее применяются некие способы изменения. Допустим это очевидно при переходе из одного состояния в другое состояние (это про способы движения):
снег --> вода (растаявший снег)
птичка --> ее младенец
родители --> их дети.
Тут чем сложнее система тем очевиднее, как способы изменения все больше движется от ''рушится старое состояние, а потом появляется новое'' к ''сначала образуется новое состояние, а потом исчезает старое состояние''...

[василий андреевич]

По моему в иерархии движения намного важнее (и есть более универсальный аспект...) положение ''как происходит движение''...

движется от ''рушится старое состояние, а потом появляется новое'' к ''сначала образуется новое состояние, а потом исчезает старое состояние''...

Кажется, я впервые в Вашем лице нахожу союзника. Во всяком случае, мы мыслим в одном направлении. Правда для меня важнее вопрос не как, а почему. Ибо при "как" всегда висит дилема, а почему не эдак. Полагаю, в теории "безотносительной" эволюции необходимо добиваться, что бы из любых вероятных чудес оставалось, как системная "память", единственно физически возможное направление развития событийной цепи.
  Иерархичность движущейся системы - это то, с чего следует начинать, договариваясь о объкте эволюции. Правда тут нас поджидает сюрприз стирания граней между системой и средой. Обязательно получится, что среда - это "нутро" системы верхнего иерархического уровня. А потому мы получим нагоняй за игнорирование примата "отбора среды".
  В своих работах в качестве эволюционирующих параметров я выбираю термодинамические, с той оговоркой, что это уже не совсем та самая классическая термодинамика. А в качестве частицы, осуществляющей взаимодействие внутри иерархической надсистемы (экоформации), ввожу некий макроскопический квант (может и не реальный).
  Без терминов "новое и старое" обойтись очень трудно, ведь подсознательно мы всегда будем иметь движение во времени. Что бы обмануть свою подсознательность я говорю, что любое новое стареет со дня своего "зачатия". Тогда, лично мне, легче воспринимать время как "измеряемое линейкой" следствие эволюции. Отсюда же и иерархичность выступает как обязательное включение в уровень, помимо прогрессирующей системы, систему деградирующую-рассеивающуюся, которая поставляет "свободную энергию" на эволюционный рынок.
  Далее. Я не знаю лучшего параметра чем энтропия. Считаю ее главенствующим принципом, производящим отбор выживаемости предположений о направлениях развития.

Р.S. Мне крайне неудобно перед Евгением за оккупацию его темы, но у меня рок создания неудачно проваливающихся тем. И я никак не соображу, что делаю не так, как надо.

[Евгений Гаврилычев]

Р.S. Мне крайне неудобно перед Евгением за оккупацию его темы, но у меня рок создания неудачно проваливающихся тем. И я никак не соображу, что делаю не так, как надо.

Василий Андреевич, дорогой, Вы "даже представить себе не можете", насколько Ваши последние сообщения соответствуют и содержанию, и "духу" этой темы (по крайней мере тому, как я её задумывал).
С некоторыми конкретными Вашими утверждениями я буду вынужден поспорить (чуть позже), но самая общая направленность Ваших размышлений в чём-то весьма "компланарна" и моей "траектории". Я размещу ещё пару-тройку "целевых" сообщений (о детерминированности, о телеологичности/эпигенетичности, о "чистой" информации) - многое прояснится с моей позицией (и, надеюсь, дискуссия будет постепенно становиться всё более плодотворной). Так что по-прежнему рад Вашему присутствию здесь вообще и изложению Вами "альтернативы" - в частности.

[василий андреевич]

С некоторыми конкретными Вашими утверждениями я буду вынужден поспорить 

Для того и форум, что бы спорить. Я иной раз, специально выношу идеи весьма "головотяпные". Ведь только получив по шапке, можно отбросить, как ненужное, некоторое то, с чем успел уже сродниться. На днях я все же рискну дать ссылку на в общем завершенную работу (эссе), однако ее завершенность столь условна, что конца ее не предвидится. Остались технические работы. Но пока не знаю, надо ли открывать новую тему. Название эссе "эволюция и математическая модель Содди-Резерфорда". Если не лень, возьмите "на карандаш" www.01-00.ru/ber/

[augustina]

Хорошо, движение. Это изменение одного параметра системы относительно другого. Тк эволюция разворачивается однонаправлено, то и изменение параметров должно быть необратимо. Какие, кроме времени, понятия связаны с однонаправленностью?

А разве это не очевидно? См. здесь: http://www.chemport.ru/pertable/
Однонаправленность эволюции элементов от "легких" (простых) до "тяжелых" (сложных) разве не очевидна?

Хорошо, информация. Это то, чем в кодированном виде обмениваются системы через посредничество физических полей.

Чем, каким кодом, обменивается "водород" с "гелием"? Водород просто становится гелием в соответствующих условиях! А может ли гелий стать водородом?
Основа живого - углерод. Его "информация" - способность присоединять атомы водорода и от этого соединения получать новые свойства. Эти новые свойства - становятся "критерием естественного отбора", то есть "окружающей средой" для следующего поколения соединений. "Не те", просто не смогут подсоединится к уже сложившейся цепочке. Вот Вам и "зачатки" информации... Для тех соединений, которые "нужны" - возможность присоединится есть, а для тех, которые "не нужны" возможности нет. Это как ключ к замку. Тоже ведь информация... А валентность, растворимость и прочие свойства создают комбинаторику. Совокупность комбинаций порождает новые свойства и так далее...Вот и код. Только посредничество физических полей тут уже играет второстепенную роль.
Движение же - не только основа эволюции и живого и не живого, но и основа изменчивости и разрушения. Даже звёзды не горят вечно - разрушаются...И вновь загораются из обломков разрушившихся. 

Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде?

В увеличении свойств и растет. А поскольку свойствами обладают и передатчики и приёмники, то растут и там и там. "Приёмник", к которому присоединится "передатчик" получает новые свойства, которых до соединения не было ни у приемника, ни у передатчика. В этом смысле можно сказать, что "информация" появляется "ниоткуда". А при разрушении соединения - исчезает в "никуда". Закон сохранения вряд ли здесь применим.

Понятие передающей среды удобно тем, что скорость передачи информации может быть очень низкой за счет неопределенности возбуждений частиц-посредников. Однако, чем медленнее передача, тем ощутимее искажения. Следовательно, "точки-тире" передатчика, будучи достоянием среды, трансформируются в поведение самой среды.

Как чего то "физического" среды не существует. Ну какая среда может иметься в виду, при соединении водорода с кислородом? А получившаяся вода приобрела новые свойства которых до соединения не имели ни кислород, ни водород. А вот уже приобретённые водой свойства вполне могут использоваться следующими элементами не только как внешняя среда, но и как активный компонент следующих соединений. И получать новые свойства, которых не существовало в исходных элементах.
Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.
Беда в том, что число комбинаций настолько велико, что нет ни какой физической возможности свести все их в таблицу, и возле каждого указать, какими свойствами будет обладать та, или иная комбинация. Для этого необходимо, как минимум, получить каждое, и зафиксировать свойства. Поэтому как то предсказать заранее "что будет" не представляется возможным.
Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.

Пробуем дальше с информацией. Что, в принципе может послать передатчик? Сигнал "sos" в виде энергетических выбросов? да, может. Но что еще?

Нет необходимости в каких либо сигналах. Не написанные романы никто и не читает. А соединившиеся цепочки сами и становятся текстом. Только и их, кроме разума, читать некому.

Но тогда что мы имеем в понимании процесса обмена сигналами?

Собирание пазла. В начале хаос. И не каждый элемент подходит для соединения. Но чем больше элементов собрали, тем легче найти следующий для полноты картины.

[pavel]

Его "информация" - способность присоединять атомы водорода и от этого соединения получать новые свойства. Эти новые свойства - становятся "критерием естественного отбора", то есть "окружающей средой" для следующего поколения соединений. "Не те", просто не смогут подсоединится к уже сложившейся цепочке. Вот Вам и "зачатки" информации...

Вот уже близко. Смотрел тему и становилось грустно, а здесь уже конкретика и в общем созвучно и мне.

Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.

И здесь близко - действительно именно здесь и информация ...

Беда в том, что число комбинаций настолько велико, что нет ни какой физической возможности свести все их в таблицу, и возле каждого указать, какими свойствами будет обладать та, или иная комбинация. Для этого необходимо, как минимум, получить каждое, и зафиксировать свойства. Поэтому как то предсказать заранее "что будет" не представляется возможным.


На самом деле можно, проосто надо найти то что универсально для каждого данной последовательности природных объектов. Тут я спрашивал "что универсально для живого",  а мне чушь какую-то ответили и вокруг этого пошел разговор, обидно даже.
Для живого вы сами называете:

Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.

То же возможно и для иных объектов.

[василий андреевич]

Однонаправленность эволюции элементов от "легких" (простых) до "тяжелых" (сложных) разве не очевидна?

Движение же - не только основа эволюции и живого и не живого, но и основа изменчивости и разрушения. Даже звёзды не горят вечно - разрушаются...И вновь загораются из обломков разрушившихся. 

Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде?

В увеличении свойств и растет. А поскольку свойствами обладают и передатчики и приёмники, то растут и там и там. "Приёмник", к которому присоединится "передатчик" получает новые свойства, которых до соединения не было ни у приемника, ни у передатчика. В этом смысле можно сказать, что "информация" появляется "ниоткуда". А при разрушении соединения - исчезает в "никуда". Закон сохранения вряд ли здесь применим.

Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.

И здесь близко - действительно именно здесь и информация ...

Эволюция от простого к сложному. А не миф ли это, продиктованный нашей интеллектуальной способностью усваивать многоплановость посредством присоединения к умозрительной модели все новых кусков? Атом водорода гораздо сложнее его соединения с кислородом. И из этой "сложности" вытекает "простота" химических реакций.
  Эволюционный синтез тяжелых элементов из легких. Не будем даже пытаться воображать обратное. Но сложнее ли тяжелые устроены? Уже в строении водорода заложена перспектива его "деградации" в тяжелые. А потому будет уместен, как вариант, такой путь размышлений - водород синтезируется из "пракирпичиков" только потому, что рассеивается (деградирует, уничтожается) путем термоядерного синтеза. Неуничтожаемая, неэволюционирующая в иное сущность не может быть клонирована, ибо это ведет к вырождению в маловероятной концентрации. Отсюда обновление, как принцип.

Почему мне не нравится прикрепление информации к эволюции - потому, что это излишняя сущность. Все на свете можно объявить информацией, поступающей в наш мозг, где и происходит многообразие ее превращений. Этот путь проходился неоднократно. А если, ко всему прочему, мы добавим к информационному процессу его неподчинение законам физики, то грош зена такому подходу. Сотворение из ничего - это то, с чего начинается познание о детерминированных событиях. Ничто - это весьма маловероятное состояние вакуума. А потому у философов два пути: или ввести точку мировой сингулярности, или наделить мелкомасштабное разнообразие сингулярностей неким Принципом, позволяющим этим сингулярностям-случайностям сохраняться в пространстве событийной длительности. Именно второй путь эволюции используют биологи-палеонтологи. И очень хотелось бы идеям Ламарка-Дарвина придать закономерную устойчивость путем выработки каких-то простейших формул. Но для этого надо вновь и вновь договариваться о той системе взаимодействующих объектов, которую по силам узаконить и биологам, и физикам (историкам, социологам... и даже политикам).

[Евгений Гаврилычев]

augustina, за последние сообщения по поводу свойствообразования и приращения (рождения) информации при этом - "пять с плюсом" 

Василий Андреевич, да, приращение сложности (информации) при образовании молекулы воды на порядки величин меньше исходной сложности атома водорода, но сложность (совокупная информация) этой молекулы больше суммарной сложности трёх составляющих её атомов. И именно это малюсенькое по абсолютной величине приращение сложности предопределяет возможность образования снежинки (как очередного уровня "сложности"). В тысяче-звенной цепочке от атома углерода к нуклеотиду и клетке каждое отдельное звено - по такому же принципу.