Направленность эволюции

[василий андреевич]

Конечно, кому как угодно, но по мне, так - ничто не запутает лучше, чем объявление каких-либо отношений "информационными". Потому путь, искомый Сергеем, сулит большие перспективы понимания. ДНК взаимодействует с окружением изменением своих физических параметров. Возможно, изменением каталитических свойств отдельных молекулярных групп, рядом с которыми начинается синтез определенных веществ. Именно в этом случае мы сможем понимать ДНК, как существенную единицу системы развивающегося организма. И от этапа к этапу именно "старение" супер молекулы (потеря, невозврат части свойств) заставляет систему органов консолидироваться в слаженный, как единое целое, организм. Только целое может стареть...

Энергия системы больше энергии слагающих ее частей. (А-В>0). И весь вопоросик в том, что бы найти этот способ стяжения энергии на то время, пока система функционирует в направлении созидания своей целостности. Потом целое может стареть...
Готов отстаивать именно эту точку зрения, правда без знания тонкостей самого процесса. Но он должен быть всеобщ.

[Евгений Гаврилычев]

[поскольку существенных возражений не последовало - позволю себе продолжить]

                  "Вирус бога" создал человека

Сначала напомню стержневые моменты излагаемой стратегии.
Окружающая нас материя помимо прочего характеризуется следующими тремя свойствами: квантуемостью, ограниченностью скорости распространения возмущения (сигнала), центральностью сил основных видов взаимодействий (о том, почему всё могло оказаться именно так, коротко говорилось в #333 и #337 на с.23; при этом всё изложенное там - вовсе не перекраивание общеизвестных "первооснов", но такой вариант их интерпретации, который придаёт интересующей нас стороне физической картины мира - эволюционному её аспекту - большую наглядность).
В силу обладания указанными свойствами материя способна на "элементарном" уровне образовывать пространственно обособленные друг от друга первичные структуры (системы), создавая континуально-дискретное динамичное поле распределения своей плотности (бесконечномерное пространство в системе координат элемент/среда).
Эти же свойства-факторы обеспечивают возможность дальнейшего роста первичных систем посредством вступления их в обменные взаимодействия друг с другом. Результатом такого взаимодействия двух или нескольких первичных систем является образование системы более высокого ранга. В каждом акте системообразования свойства исходных подсистем дополняются качественно новыми свойствами вновь образованного системного уровня. Некоторые свойства системы является в данных условиях "инертными" ("балластными"), а баланс остальных определяет увеличение или снижение степени её устойчивости в отношении разрушающего воздействия среды. По мере роста систем происходит непрерывное нарастание интеграла её совокупных свойств, обеспечивающих реализацию всё более совершенных типов устойчивости.
Выше были рассмотрены основные механизмы устойчивости систем в порядке их естественного возникновения: статическая, статистическая, динамическая, симбиотическая (#164 и #165 на с.11-12 в теме "Универсальная Схема Эволюции" и #86 на с.6 в этой теме). Несмотря на радикальное разнообразие форм реализации, возникновение всех видов устойчивости было обусловлено действием единой, универсальной по своей природе "эволюционной пружины": проистекающей из выше сказанного непрерывной изменчивостью среды и принципиальной независимостью (в общем случае) содержания этой изменчивости от функционирования данной системы. Соответственно и сама смена механизмов устойчивости закономерно шла в направлении изобретения природой всё более эффективного способа "упреждающего распознавания" изменчивости среды. Очередной шаг в этом направлении - возникновение нейронного механизма моделирования и прогнозирования внешних изменений.

Рассмотрим три основных стадии в эволюционном становлении мозга.
Первая (мозг всех высших "за исключением" человека).
В нейронных сетях головного мозга формируются относительно устойчивые контуры возбуждений (химические и электрохимические, то есть в конечном итоге - электромагнитной природы); каждый такой контур соответствует образу (отражению) соответствующего элемента внешней реальности (являясь не копией данного объекта, а именно его модельным прототипом - см. #262, с.18). Инициирование возникновения указанных контуров-образов производится средой, но сами по себе они являются продуктом внутренних "флуктуаций" мозга. Идентификация же их на пригодность (на степень соответствия действительности) производится сугубо "механистически" - посредством традиционного прямого естественного отбора (то есть по сути - средой же).
Вторая стадия (палеоантропы, "мустьерская" культура).
Здесь в качественном плане действуют прежние механизмы; разница - преимущественно количественная. Теперь требуется генерировать существенно больший, двумерный массив контуров-образов: как о самих предметах труда (в широком смысле этого понятия), так и об "инструментах" для их изготовления. С одной стороны, эффективность труда и общая адаптивность при этом существенно возрастают, а с другой - прирост достигается в данном случае простым экстенсивным увеличением массива генерируемых контуров (и, соответственно, объёма мозга). Это ещё вовсе не мышление, но по сути - уже прообраз креативности. На данном этапе, впрочем, она ещё очень примитивна и имеет крайне низкий к.п.д., поскольку отбор позитивных вариантов контуров по-прежнему осуществляется непосредственно средой (а раз так - то и медленно, и стихийно/непоследовательно). Однако на этом этапе закладываются предпосылки для возникновения следующего фундаментального ароморфоза (собственно мышления), поскольку потребность в наличии  большого массива контуров-образов активно стимулирует развитие центров их внутренней генерации.
Третья стадия (мышление неоантропов).
Для "подсказки" в поиске направления эволюционирования механизмов функционирования мозга вновь обратимся к базовому принципу направленности эволюции и применим его к рассматриваемому этапу. Начальный процесс цефализации организмов создал лишь зачаточные формы нового класса адаптаций, основанных на механизмах моделирования и прогнозирования изменчивости среды. Для того, чтобы радикально ускорить процесс переборки генерируемых мозгом образов внешней реальности на предмет их соответствия ей, необходимо предварительное их виртуальное тестирование с помощью набора соответствующих идентифицирующих программ (ИП). Сегодня в качестве таковых мы используем весь тот колоссальный багаж знаний об окружающей среде (как истинных, так и ложных), который накоплен тысячелетиями: от естественнонаучных законов и всевозможных "технологий" до морально-этических установок и повседневно-поведенческих стереотипов, от исторического опыта до великого разнообразия религиозного миропонимания. И сегодня для нас всё достаточно просто: сами ИП уже изобретены, наш мозг физиологически уже приспособлен для их размещения, наличествуют способы их загрузки (родители/учителя/социум).
Но как палеоантропу было преодолеть ту пропасть, которая отделяла его протомышление от нашего?! Нам трудно даже в самых общих чертах почувствовать себя ими, поскольку они не только не знали окружающего мира (в соизмеримых с нашими масштабах), но и не умели его "знать"!
Для формирования даже самой простейшей идентифицирующей программы необходимо наличие такого базового навыка, как умение задавать вопросы (в первую очередь: "как?", "почему?", "зачем?"). Само по себе такое умение как и всё остальное формировалось постепенно, стихийно-флуктуационно. Но для его зарождения изначально требовалась пусть мизерная, но хоть какая-то "питательная среда" в виде наличия готовых ответов (возникновению массового спроса всегда предшествует наличие единичного предложения). Вполне естественно предположить, что в качестве подобного (плюс поначалу с необходимостью и максимально универсального!) "объяснителя" выступила гипотеза бога (бога, естественно, не в нашем современном его понимании, а в образе некой всеобъемлющей субстанции-абстракции).
Суть была вовсе не в том, что человек на базе использования идеи творца стал более правильно (или, наоборот, более искажённо - адаптационно бывает выгоднее и так) трактовать те или иные закономерности реального мира. Главное - он с её помощью постепенно обрёл сам навык к соотнесению причин и следствий как таковой (по сути - тот самый навык, который привёл к зачаткам полноценного мышления). Прежде все его идеи /фантазии (нейронные контуры-образы) проходили сортировку на предмет их практической пригодности только посредством прямого испытания их на практике - и очень медленно, и, главное, так могли закрепляться лишь сугубо пошаговые, достаточно примитивные (в одно действие) усовершенствования. Теперь моделирование распространилось не только на стадию генерации образов внешней реальности, но и на их обработку - виртуальную идентификацию возможности их реализации и их полезности. Начиналось всё, скорее всего, с самых простых и насущных областей деятельности уровня изобретения (теперь слово "изобретение" мы уже можем писать без кавычек) новых орудий труда, но постепенно этот "великий ароморфоз" мышления распространился и на всё остальное: обдумывание стратегий охот и войн, сознательный поиск новых источников пищи, способов расширения ареала и прочих адаптаций.

До сих пор перед нами во всей своей вызывающей непосредственности стоит вопрос: "Что же всё-таки так радикально выделяло кроманьонцев по отношению к собратьям?" Имеем множество вариантов ответов, ни один из них не удовлетворяет критерию непереносимости: любые их гипотетические преимущества в чём-либо "осязаемом" (в орудиях/технологиях, в конкретных навыках, элементах общей культуры и прочем) так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые); в условиях неизбежных контактов передачу самой по себе эволюционно значимой информации не удалось бы предотвратить, а раз так - то и захват территорий не мог оказаться столь быстрым, повсеместным и необратимым!
Другое дело - это фактор наличия самим навыков мышления как таковых (пусть и в зачаточной форме). Обладание ими даже на начальном этапе их формирования давало потенциальное преимущество сразу по всем адаптационно значимым факторам (и особенно - в случае повышенной изменчивости тех или иных компонентов среды). Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.

Помимо прямых потенциальных адаптационных преимуществ во всех сферах жизнедеятельности "вирус бога" создал предпосылки и к зарождению не менее важных опосредованных. Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка: Во-первых, на данном этапе в развитом языке возникла острейшая потребность, так как с помощью архаичной системы примитивных сигналов сформулировать и передать столь сложные абстрактные субстанции было уже проблематично. Во-вторых, само по себе владение языком (в современно его понимании) с необходимостью же включает в себя операции кодировки/декодировки, а они - суть разновидности тех же идентифицирующих программ.
Немаловажно также и то, что обретение человеком идеи наличия неких высших сил - это ещё и мощнейший фактор роста степени социализации как таковой, а также - дополнительный, принципиально новый инструмент групповой самоидентификации.

[augustina]

Поверхностями (макро)молекул. Например, белок своим активным центром, узнаёт и запустит в дальнейшую реакцию именно эту конкретную аминокислоту, а миллионы других возможных молекул отвергнет. «Информация» - это выбор одного из многих возможных вариантов.

Абсолютно согласна. Узнает и запустит. А узнает и запустит потому, что по другому не получится, если не будет искажена сама поверхность макромолекулы. В случае же искажения - возникнет мутация, которая каким то образом повлияет на формирование целого.
Это как замок и ключ к нему. Только одна комбинация из множества.

[augustina]

Я считаю что информационные отношения это не то же самое что механические

Я видимо просто не понимаю, что Вы имеете ввиду под термином "механические" и под термином "информационные". Не поясните?

Так вот не ввожу я никаких новых сущностей я просто описываю реальность

Каждый человек описывает реальность по-своему. От субъективизма никуда не денешься. А что бы люди понимали друг друга, придумали процедуру определения. Следовательно нужно дать определение термину "механически" и термину "информационно".

так как она есть и согласно которой целостность клетки - эта иная целостность чем "чем целостность" молекулы воды поскольку первая "держиться" информационными (точнее информационно-семиотическими) отношениями а вторая механикой.

Вот я и прошу объяснить в чем Вы видите "механику" H₂O, и в чем заключается "информационность" CH₄

[augustina]

Рассмотрим три основных стадии в эволюционном становлении мозга.
Первая (мозг всех высших "за исключением" человека).

Как то "стадии" у Вас начались от конца к началу..

Для формирования даже самой простейшей идентифицирующей программы необходимо наличие такого базового навыка, как умение задавать вопросы (в первую очередь: "как?", "почему?", "зачем?").

В этой части с Вами не соглашусь. Примитивное обучение потомства вполне может обойтись без вопросов. Просто родитель показывает как нужно делать и побуждает потомка "делай, как я". Даже современный человек своего новорожденного обучает разговорной речи именно таким способом - многократно повторяет одни и те же слова, понуждая этим и ребёнка произнести слово.

Вполне естественно предположить, что в качестве подобного (плюс поначалу с необходимостью и максимально универсального!) "объяснителя" выступила гипотеза бога (бога, естественно, не в нашем современном его понимании, а в образе некой всеобъемлющей субстанции-абстракции).

Вполне не естественно предположить!
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам. Например "мамонт", но не тот, который приближается к пещере, а "мамонт-где-то-там"...гуляющий в тундре.

так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые);
......
Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.

Здесь верхняя фраза противоречит нижней. Если выпытать у пленника нельзя, то и перенять у конкурентов нельзя.
А передать можно только детям, так как у взрослых на прядок меньше способность к обучению.

"вирус бога" создал

"Не создавайте сущностей сверх необходимого"(с).

Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка:

Совсем не логично допустить. Примитивная система сигналов и поз существует практически у всех социальных животных. Вполне логично допустить, что именно эта примитивная система сигналов, усложняясь, и стала языком.

[Евгений Гаврилычев]

   
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.

Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ; почему так - в моём тексте выше.

так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые);
......
Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.

<<Здесь верхняя фраза противоречит нижней. Если выпытать у пленника нельзя, то и перенять у конкурентов нельзя. А передать можно только детям ... >>

Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).

Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка:

<<... Примитивная система сигналов и поз существует практически у всех социальных животных. Вполне логично допустить, что именно эта примитивная система сигналов, усложняясь, и стала языком. >>

Вопрос как раз в том, почему из всех социальных животных от примитивной системы сигналов к полноценному языку перешли только мы?

[augustina]

Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.

Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ;

Мне это не представляется параллельным. Для развития языка нужны дополнительные ресурсы мозга (память, способность к сопоставлениям и построениям выводов). У человека такие ресурсы появились - развился и язык по мере возникновения абстрактных задач. Уже после этого наиболее хитрые особи социума сообразили, что сытно жить можно и за счет социума, не подвергая свою жизнь опасностям на охоте. Так и была выдумана религия "протошаманами".

Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).

Орудия труда не возникают по волшебству. Их нужно выдумать, а потом изготовить. Не способный к "думанию" мозг не изготовит никакого орудия, даже держа образец в руках. Способному же мозгу под силу изобрести орудие заново, не опираясь на опыт конкурентов. Как происходит процесс изобретательства, можете в реальном времени посмотреть на видеороликах, которых в интернете туча. Ну вот хотя бы здесь: http://blog.filologia.su/post103690437/
Таким образом, сначала зачатки мышления , а потом уже орудия, а не наоборот.

Вопрос как раз в том, почему из всех социальных животных от примитивной системы сигналов к полноценному языку перешли только мы?

Потому и перешли, что ресурсы мозга позволили перейти.

[Евгений Гаврилычев]

Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.

Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ;

Мне это не представляется параллельным. Для развития языка нужны дополнительные ресурсы мозга (память, способность к сопоставлениям и построениям выводов). У человека такие ресурсы появились - развился и язык по мере возникновения абстрактных задач. Уже после этого наиболее хитрые особи социума сообразили, что сытно жить можно и за счет социума, не подвергая свою жизнь опасностям на охоте. Так и была выдумана религия "протошаманами".

Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).

Орудия труда не возникают по волшебству. Их нужно выдумать, а потом изготовить. Не способный к "думанию" мозг не изготовит никакого орудия, даже держа образец в руках. Способному же мозгу под силу изобрести орудие заново, не опираясь на опыт конкурентов... 
Таким образом, сначала зачатки мышления , а потом уже орудия, а не наоборот.

Дело в том, что простейшие орудия труда (уровня мустьерской культуры) - это вовсе не плод изобретательства и мышления в нашем понимании значений этих слов. На этом этапе все усовершенствования шли ещё слишком медленно (сотни тысяч лет) и мельчайшими микроступеньками; это был скорее процесс "рефлекторно-флуктуационных" накоплений малых порций позитива без включения функций прогнозирования и моделирования (полностью аналогичный тому, который имеет место и у других животных с развитой ЦНС; например - использование обезьяной палки и "изготовление" её с помощью зубов и ногтей). Двигаясь этим путём, можно было сотни тысяч лет постепенно усовершенствовать копьё, но нельзя было потом всего за несколько тысячелетий создать лук - требовалась совсем иная производная, скачок в скорости.
Простое накопление "рефлекторно" приобретаемых навыков само по себе качественного скачка в способностях не обеспечивало (мозг неандертальцев по объёму превосходил мозг африканских соседей).

Судя по всему, религия была первой теорией, изобретённой человеком (а шаманы - первыми "учёными"). Именно она была простейшей из абстрактных форм восприятия мира. Можно сказать, что религия была предтечей науки, а её усовершенствование и преодоление - науку создало.
     

[augustina]

Дело в том, что простейшие орудия труда (уровня мустьерской культуры) - это вовсе не плод изобретательства и мышления в нашем понимании значений этих слов.

А что, кроме нашего, есть ещё какое-то понимание?
Смотрим определение в словаре: ОРУДИЯ ТРУДА
    часть средств производства, с помощью которых или посредством которых человек воздействует на объекты, предметы труда.

использование обезьяной палки и "изготовление" её с помощью зубов и ногтей.

Подставим из словарного определения вместо слова "человек" слово "обезьяна"...
Если обезьяна посредством изготовленной ею палки, воздействует на предмет труда, коим является высоко растущий банан, или обезьяна другого вида, на которую охотится вышеназванная обезьяна, то данная палка вполне подходит под определение "орудия".
Еще более подходит под определение "орудия" крючок из проволоки, изготовленный грачом, с помощью которого  грач достает корзинку с пищей. Для изготовления крючка нужно по крайней мере понимать(!?) разницу свойств проволоки и ветки. Понимать, что ветка при изгибе сломается, а проволока останется загнутой.
В роликах прекрасно видно, что грач не колеблясь выбирает проволоку для изготовления крючка (когда надо подцепить корзинку), и выбирает палочку( когда надо протолкнуть пищу в недоступной для клюва кюветке).     
Так что , если Вам не трудно, поясните, какое ещё может быть понимание термина "орудие труда".

Двигаясь этим путём, можно было сотни тысяч лет постепенно усовершенствовать копьё, но нельзя было потом всего за несколько тысячелетий создать лук - требовалась совсем иная производная, скачок в скорости.

Вообще -то изобретения создаются не тысячелетиями. Изобретения создаются мигом, а вот усовершенствоваться могут и тысячелетиями. И распространяться изобретения могут тысячелетиями. Вот американские индейцы, например, до встречи с европейцами, так и не изобрели колеса, хотя имели уже довольно развитую цивилизацию. И почему-то уже изобретенная религия индейцев не помогла им изобрести колесо. 

мозг неандертальцев по объёму превосходил мозг африканских соседей

Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция. Объем мозга грача несравнимо меньше, чем объем мозга шимпанзе. Более того, грач ещё и лишён рук. Но ни то ни другое не мешает ему соображать так же, как шимпанзе, а в некоторых задачах справляться даже лучше.

[AdmiralHood]

Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция. Объем мозга грача несравнимо меньше, чем объем мозга шимпанзе. Более того, грач ещё и лишён рук. Но ни то ни другое не мешает ему соображать так же, как шимпанзе, а в некоторых задачах справляться даже лучше.

Нельзя напрямую сравнивать мозги животных разных размеров и массы. Чем больше размеры тела, тем больше разной дребедени, которой требуется управлять. Измерения показывают, что масса мозга растёт в степенной зависимости от массы тела, а показатель степени примерно 2/3. То есть, если одно животное вдвое больше другого (масса больше в 8 раз), то масса мозга должна быть примерно в 4 раза больше. При этом оба животных теоретически демонстрируют одинаковый интеллект. Вот если пропорция нарушается, то это повод призадумацца. Скажем, у человека при равной массе мозги раза в 3 больше, чем у шимпанзе. А у шимпанзе при равной массе где-то в 2 раза больше, чем, например, у волка или у крупной кошки.

P.S. Интересно, с какими задачами грач справляецца лучше?

[augustina]

При этом оба животных теоретически демонстрируют одинаковый интеллект.

Вот если бы ещё изобрести прибор "интеллектометр"... Пока же оценки интеллекта различных животных сугубо субъективны.

P.S. Интересно, с какими задачами грач справляецца лучше?

Я не видела и не слышала, что бы шимпанзе делали крючки из проволоки в качестве инструмента. А грач делает.

[Mr. B]

Снова старая стилистика. Сперва делаются утверждения типа

Я не видела и не слышала, что бы шимпанзе делали крючки из проволоки в качестве инструмента. А грач делает.

(здесь ещё бы вспомнить пчёл с их сотами, которые ни за что не сделают ни грач, ни "тем более" шимпанзе), а затем "вывод":

Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция.

Как можно заметить, величина выборки была удручающе велика. Не то, что у некоторых.

Вообще -то изобретения создаются не тысячелетиями. Изобретения создаются мигом, а вот усовершенствоваться могут и тысячелетиями.

Здесь вообще финиш. Очевидно, информация о том, где следует размежевать первое от второго, будет генерироваться эксклюзивно от Августины в реальном времени поступления к ней вопросов. Все "мгновенные" - будут оглашены изобретениями, а "медлительные" - улучшениями. Только и всего.

Сей троллинг явно неуместен. Тема закрыта.

[Mr. B]

Попросили открыть. Я это делаю, однако наблюдение за участницей augustina будет сохранено.

[augustina]

Попросили открыть. Я это делаю, однако наблюдение за участницей augustina будет сохранено.

Наблюдайте, однако есть просьба: Если я нарушила некие правила данного форума, то хотя бы в ЛС сообщить мне, какие правила и каким образом нарушила.

[Mr. B]

Боюсь, вы слишком многого требуете.

А комментарии по поводу последнего случая уже были (в теме).