первые ядовитые животные

[gorgonopsid]

Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?

[Alexy]

И какой вид яда у нихбыл?

[амфибиозавр]

Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?

Насколько я могу предположить, где-то в ордовике или силуре(вспомните скорпионов).

И какой вид яда у нихбыл?

Возможно, был нейротоксический(т. е. поражающий нервную систему.
В "прогулках" эвчамберсия листрозавра быстро убила одним укусом(нейротоксический яд), там сказали, что яд сильнее яда чёрной  мамбы. И хотя эти слова несколько сомнительны, достаточно ядовитые могли быть.%)

[Дж. Тайсаев]

Добрый день. Когда появились самые первые ядовитые животные?

первыми ядовитыми "животными" были аэробы, почти всех кислородом перетравили

[Дж. Тайсаев]

а если серьёзно, коли речь именно о животных, я могу предположить, что первые животные могли использовать симбиотических прокариот, вырабатывающих токсины (пассивноядовитые животные), а так самые древние из того, что помню это кишечнополостные, с их стрекательными клетками (активноядовитые животные), так что можно и ниже Кембрия опуститься

[Vladimirkox]

А как же инфузории с их трихоцистами? Ну, это если начинать с животных, но начинать, наверно, надо с прокариот.

[Дж. Тайсаев]

А как же инфузории с их трихоцистами? Ну, это если начинать с животных, но начинать, наверно, надо с прокариот.

речь, насколько я понял именно о животных, а прокариоты и протисты не животные

[василий андреевич]

Как раз интереснее в широком смысле. Яд - это то, что делает съедобное несъедобным (умершвление добычи пока оставим в стороне). Но тогда яд рушит цепочку биологического круговорота. И в какой-то степени делает продуцента яда неуничтожаемым тупиком эволюции. Гонка по стезе противоядий не всегда выгодна. И остаются эдакие рудименты. И возникает вопрос о функциональности несъедобных видов. По идее эти виды должны быть в чем-то незаменимыми для данной экосистемы, иначе, противоядие обязательно нашлось бы. Ведь преимуществ в яде, если ядовитый вид активно размножается, не должно быть... Но, скорее всего, абсолютно несъедобного живого в природе нет. Или есть?

[Влад]

И в какой-то степени делает продуцента яда неуничтожаемым тупиком эволюции. Гонка по стезе противоядий не всегда выгодна. И остаются эдакие рудименты. И возникает вопрос о функциональности несъедобных видов.

Многие растения накапливают в самых молодых самых нежных листочках яды - танины, теин и пр.. У многих растений концентрация ядов возрастает если какое травоядное начинает их есть. Защита почти идеальная.
Но нашлись приматы которые балдеют от этих ядов. И что бы балдеть ещё больше они регулярно ощипывают чайные кусты, что бы те поддерживали высокую концентрацию ядов.
И что бы сделать эти яды доступнее, они рассадили чайные кусты везде где позволяет климат.
Где же тут тупик эволюции?
От него остался разве, что один из способов прополки чайных плантаций, когда на них просто выпускают стадо коз, съедающих всё кроме чайных кустов.

Вы скажете до появления этих приматов такого обычая в природе не было.
Но ведь многие "страшно ядовитые" животные типа рыбы фугу, древесных лягушек, толстого лори при искусственном разведении и содержании оказываются безвредными, потому что они сами не производят яд а только накапливают полученный с пищей яд и в лучшем случае его несколько модернизируют.
То есть в природе им жизненно необходимо питаться ядовитыми животными, что бы самим быть ядовитыми и не съедобными. Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.

[василий андреевич]

Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.

То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.

[амфибиозавр]

Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.

То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.

А у когог тогда конкретно первыми яды появились?

[Дж. Тайсаев]

Получается тут целые ядовитые пищевые цепи а не тупики и рудименты.

То есть яд - не некий "абсолют", а естественная гонка "вооружений", как и в модели хищник-жертва? Это один из способов отделения отдельной ветви симбионтов от общего биоценозного ствола. Но тогда, действительно, "яды" должны были появиться практически одновременно с появлением жизни.

А у когог тогда конкретно первыми яды появились?

Яды никогда не появлялись, если их понимать в широком смысле, скорее наоборот, была проблема со снижением токсичности. А если в узком смысле как специальный орган, который вырабатывает особо вирулентное вещество, то это наверное первые прокариоты подобные клостридиум ботулинум

[Vladimirkox]

особо вирулентное вещество,

А корректен ли термин "вирулентность", сам по себе, и по отношению к веществу в частности?  http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирулентность
Наверное "токсичность" - лучше.

[Дж. Тайсаев]

особо вирулентное вещество,

А корректен ли термин "вирулентность", сам по себе, и по отношению к веществу в частности?  http://ru.wikipedia.org/wiki/Вирулентность
Наверное "токсичность" - лучше.

ну не знаю, может быть, но и токсичность слишком широкий термин, я имел в виду специализированные токсины, а их появление напрямую связано с вирулентностью

[Alexy]

Неужели листья чая не едят даже козы?!?

Ведь преимуществ в яде, если ядовитый вид активно размножается, не должно быть...

А почему?