Мегасистематика

[mastax]

Кстати, хочу заметить, что проблемы мегасистематики – это именно проблемы выделения мегатаксонов вроде царств, подцарств, но не типов-классов. Это относительно молодое направление систематики, и в ней есть два основных подхода: 1) мегасистематика – это та же систематика, как и систематика типов, классов 2) мегасистематика – специфическая область систематики, в которой есть свои, особые принципы выделения групп.

[Set O. Lopata]

Куда кинуть-то? Что-то уже лежит в архиве на Herba (он радикально обновился), смотрИте.

Киньте в личку, например. Две статьи, которых нет в Вашем архиве.
Borchiellini C, Manuel M, Alivon E, Boury-Esnault N, Vacelet J, Le Parco Y. (2001) Sponge paraphyly and the origin of Metazoa. J. Evol. Biol. 14:171–79
Borchiellini, C., Manuel, M., Alivon, E., Le Parco, Y., Vacelet, J. & Boury-Esnault, N. (2003) Phylogeny and evolution of calcareous sponges: monophyly of Calcinea and Calcaronea, high level of morphological homoplasy, and the primitive nature of axial symmetry. Syst. Biol., 52:311–333.

И ещё вот эту
Lang BF, O'Kelly C, Nerad T, Gray MW, Burger G (2002) The closest unicellular relatives of animals. Curr Biol. 2002 Oct 15;12(20):1773-8.

У Вас c mastax "Protista" прямо ругательное слово какое-то  ;-)) А в жертву почему бы и не принести? Ведь система --- это еще и язык общения.

Вы считаете, что используя "Protista" в качестве строгого таксономического термина, а не названия неформальной сборной группы, общаться легче? С кем?

Громадное спасибо!

Не благодарите заранее    Это всего лишь мои благие намерения, а не жизненная цель.

Знали бы Вы, чем я занимался до января...

Возможно, всё-таки чем-то связанным с биологией? Я-то биологию учил последний раз в школе, и довольно давно  :oops:

[plantago]

>Это все равно, что хотеть жениться на всех, кого любишь.

Мне кажется, хотеть не вредно ;-) Вон мусульмане с мормонами не только хотят...

> Совмещение нуждается в четкой логике

Вот, пожалуйста:
1. Определение состава исходного множества
2. Определение характера исходного множества, то есть установление ранга.
3*. Формирование суждений о близости на основе:
а) независимых (несобственных для таксона) данных;
б) обработанных с точки зрения выяснения таксономических отношений несобственных данных;
в) структуры деревьев, систем и прочих внешних таксономических данных;
г) экспертных заключений о близости;
д) принятой таксономической практики;
е) косвенных данных (например, о классификации `соседних' таксонов).
* Всем данным присваивается определенный вес.
4**. Построение иерархии
5**. Определение ранга получившихся групп
6**. Ординация групп
** Для их осуществления требуются внешние суждения о том, как надо строить систему
7. Суждения о качестве системы.
Далее процедура может повторяться.

>Многоцарственная система как раз является признаком УСЛОВНООСТИ  деления эукариот на растения и животные.

Я, кажется, то же самое и доказываю?

>>Buddenbrockia? Споры с клеточной дифференциацией?
>Причем тут клеточная дифференцировка и ткани? Причем лишь в одной стадии развития.

Вот Вы уже дважды не ответили на упоминание Buddenbrockia. Вообще, видна некая избирательность Ваших ответов. Если Вы не ответили, что что это значит? Согласны/не согласны/потом как-нибудь/ну его?

>>Их гистология --- темный лес
>Гистология по крайней мере ламинариевых изучена очень хорошо

А вот и нет. Работ очень мало, и большинство --- конца 19 века. Кстати, а Вы видели ламинариевых под микроскопом? Рекомендую взять прямо из консервов и посмотреть. А для сравнения еще и маршанцию откуда-нибудь, где много сырых камней (когда снег стает, конечно).

>>Как бы Вы стали строить мегасистему?
>лично я бы оставил только три царства: археи, бактерии и эукариоты.

Эукариот-то придется опять делить...

>Филогенетическая схема на базе молекулярных подходов – это не факт, а гипотеза

Не так. Кладограмма (и морфологическая, и молекулярная) --- гипотеза; а есть молекулярные синапоморфии --- факты.

>Факт в том, что цитология споровиков, инфузорий и динофлагеллят резко различная

Не согласен. Общих черт у них достаточно для того, чтобы создать таксон рангом выше типа.

>>Их личинки?
>А что личинки? У амфибластулы в сущности тканей нет и из половины личинки из однородных клеток можно вырастить целую губку.

Из одной клетки морковки тоже можно вырастить целое растение. Можно сказать, что существуют:
а) Псевдоткани (плодовые тела высших грибов);
б) Прототкани (высшие красные и бурые, ?дициемиды, губки);
в) Настоящие ткани (растительные и животные);
г) Вегетативные ткани лихенизированных аскомицетов.

>Можно разделить лес на ярусы, но основания деревьев и кустарники не могут быть объединены из соображения, что все остальное находится "над".

Почему нет? В экологии так делают. Все зависит от цели.

>Если отлучить губок от животных, то придется либо увеличивать число царств, либо изменять принципы построения системы.

Согласен.

>>Почему невозможен синтез подходов?
>Синтез необходим, но он должен быть единым подходом. Нельзя же строить филогенетическое древо подорожников, используя для одних видов одни гены, а для других – другие, загоняя все в одну матрицу.

Это неудобно, но почему нельзя? Вы знаете про supertrees?

>Помните китайскую систему, которую приводил Борхес?

Ну ее. Не китайская она, и вообще не люблю Борхеса.

>молекулярный метод выделяет некую надгруппу – это гипотеза (sic!) монофилии, которую затем тестируют на морфологическом уровне. Если последний выявляет уникальные признаки или хотя бы редкие синапоморфии или находит промежуточные звенья, то гипотеза поддержана. Если не находит, то не нужно пытаться "натянуть" сомнительные сходства, а следует перепроверить первичную гипотезу на иных последовательностях.

А почему не наоборот: морфологический метод выдвигает гипотезу монофилии, которая затем проверяется молекулярно; а если неудача, то делаются попытки добавления и переинтерпретации признаков? Это я для примера придумал, но почему бы и не третье: все методы дают суждения о близости, которые потом тестируются метахарактеристиками типа предсказательного уровня, простоты, соответствия текущим концепциям и пр.? У Вас же правая рука судит левую. Чем виновата левая рука?

>т.е. быть последовательными.

Cavalier-Smith? Не смешите меня.

> Брать от одних одно, а от других – другое – едва ли это их стиль. Кстати, наилучший обзор мегасистематики сейчас публикует Шаталкин в ЖОБе (это я слышал от микробиологов-систематиков, которые к Gupta и Cavalier-Smith относятся как со скепсисом).

А это еще смешнее, поскольку задействовано несколько человек. Вот что написано у Шаталкина в abstract:
===
As an example the phylogenetic classifications of organisms proposed recently by Cavalier-Smith (1998, 2002) and Gupta (1998, 2000) are considered. The modified system of Gupta is the most adequate description of organism phylogeny.
===

>Сейчас это начали делать те, кто чуть раньше относил трихоплокса к книдариям (кстати, также без морфологической базы).

Ссылки?

>>Не понял, как Вы относитесь к работам Harzsch.
>Интересная работа, но как бы Вы отнеслись к работе, которая на основе строения пыльцы анализирует систему подорожников? – Видимо, как к одно из интересных подходов, в которой выдвигаются новые гипотезы. И как специалист, вы сами будете решать, каков вес этих гипотез.

Теперь понял ;-)

>Народ! Я на этом интерфейсе не знаю, как цитировать отдельные строки (выходит сообщение целиком).

Надо выделить мышкой и нажать кнопку "Quote".

[plantago]

Две статьи, которых нет в Вашем архиве.
Borchiellini C, Manuel M, Alivon E, Boury-Esnault N, Vacelet J, Le Parco Y. (2001) Sponge paraphyly and the origin of Metazoa. J. Evol. Biol. 14:171–79

Есть, просто она лежит в ref/os/ani

Borchiellini, C., Manuel, M., Alivon, E., Le Parco, Y., Vacelet, J. & Boury-Esnault, N. (2003) Phylogeny and evolution of calcareous sponges: monophyly of Calcinea and Calcaronea, high level of morphological homoplasy, and the primitive nature of axial symmetry. Syst. Biol., 52:311–333.

Положил в  ref/to/os/ani

И ещё вот эту
Lang BF, O'Kelly C, Nerad T, Gray MW, Burger G (2002) The closest unicellular relatives of animals. Curr Biol. 2002 Oct 15;12(20):1773-8.

Положил в ref/os/ani

Вы считаете, что используя "Protista" в качестве строгого таксономического термина, а не названия неформальной сборной группы, общаться легче? С кем?

Легче. Например, с протистологами ;-)

Возможно, всё-таки чем-то связанным с биологией?

Увы, нет. Но биологию я учил больше ;-)

[plantago]

2) мегасистематика – специфическая область систематики, в которой есть свои, особые принципы выделения групп.

Какие же?

[Set O. Lopata]

По поводу трихоплакса, вероятно, mastax имеет ввиду ту заметку, на которую я давал ссылку.
http://www.ecolevol.de/pubs/2004/Voigt-etal_Current_Bio.pdf

За статьи спасибо.

Я тут, кстати, дошёл до буквы "z" Вашего архива    Почитал труды тов. Змитровича. Сказать, что его взгляды показались мне весьма экстравагантными, - это ничего не сказать. В менее приличном месте я бы выразился по другому.

Regnum 3. ANIMALIA L., 1758 emend. Zmitrovich
Zoidea opisthokonta ad polycytoidea gastruloidea
saccharos reservatos glycogenum est.
Phylum 1. Choanozoa Cavalier-Smith, 1981
Classis Choanomonadea Kent, 1880
Classis Corallochytrea Cavalier-Smith, 1995
Phylum 2. Porifera Grant, 1836
Classis Hyalospongea Vosmaer, 1886
Classis Calcespongea Blainville, 1834
Classis Archaeocyathea Vologdin, 1937
Phylum 3. Enterozoa Lankester, 1877
Subphylum Cnidaria prov. stat. nov.2
Subphylum Placozoia prov. stat. nov.
Subphylum Ctenophoria prov. stat. nov.
Subphylum Mesozoia prov. stat. nov.
Subphylum Myxozoia Corliss, 1984
Subphylum Scolecidia prov. stat. nov. (supercl. Plathelminthes, Nemathelminthes,
Nemertini)
Subphylum Coelomia prov. stat. nov. (supercl. Mollusca, Sipunculida, Echinurida,
Annelida, Tardigrada, Pentastomida, Onychophora, Arthropoda, Tentaculata,
Chaetognatha, Brachiata, Echinodermata, Hemichordata, Chordata)

:shock:

[diletant]

Полагаю, что тогда Млекопитающие - это семейство... Ну максимум, подотряд..

[mastax]

>Вон мусульмане с мормонами не только хотят...
Даже у них число жен ограничено

>Вот, пожалуйста:

изложенное понятно, только я не верю, что Вы следовали этой схеме. Так не выходит. Мне кажется, что в Вашей схеме компиляция преобладает.  Едва ли Вы строили мегасистему с самого низа и беспристрастно.

>Я, кажется, то же самое и доказываю?

То же, но с иной трактовкой, что это может как-то навредить. Не может. Всякая условность как раз в пользу Кодекса. Если бы границы растений и животных можно было бы обозначить четко (как границы прокариот), то тогда  был бы дележ групп между Кодексами.


>Вот Вы уже дважды не ответили на упоминание Buddenbrockia. Вообще, видна некая избирательность Ваших ответов. Если Вы не ответили, что что это значит? Согласны/не согласны/потом как-нибудь/ну его?

Необычная многоклеточная стадия, но даже намека тканей я не увидел. Многоклеточные стадии некоторых миксомицетов на меня производят большее впечатление.

>А вот и нет. Работ очень мало, и большинство --- конца 19 века. Кстати, а Вы видели ламинариевых под микроскопом? Рекомендую взять прямо из консервов и посмотреть. А для сравнения еще и маршанцию откуда-нибудь, где много сырых камней (когда снег стает, конечно).

Зачем мне консервы? – я живу на берегу моря. В консервы кладут только часть слоевища, без стволика, ризомов и стерильное  (вероятно, о строении семян злаковых можно получить полное представление, изучая консервы сладкой кукурузы....). У нас работает группа альгологов, которые хорошо знают суть вопроса: в силу своей экономической важности гистология ламинариевых изучена хорошо. Другое дело, что в SCI Вы многого не найдете, т.к., увы, многие работы тех же японских альгологов там не проходят. А вот сравнительная гистология водорослей действительно изучена плохо. У Вас есть РЕАЛЬНЫЙ критерий, который продемонстрирует верность тезиса, что  бурые, красные, харовые – это многоклеточные одноклеточные, а слоевище антоцеротовых – многоклеточное вез всяких сомнений? "Состоит из нитей" мною не принимается, т.к. я смотрел ткани многих водорослей и видел такие, у которых ничатое строение вообще не выражено.

>Эукариот-то придется опять делить...
На царства? А зачем? Подцарства и т.д. – это уже иной вопрос.

>Не так. Кладограмма (и морфологическая, и молекулярная) --- гипотеза; а есть молекулярные синапоморфии --- факты.

Любая синапоморфия будет гипотезой, пока не будет доказано ее однократное возникновение в данной кладе. Если сложные морфологические структуры однотипного строения возникали независимо, то почему наличие некой последовательности AAAAATTTTTT не может быть результатом конвергенций? Или наши познания о молекулярной эволюции столь глубоки и основательны, что любая молекулярная синапоморфия – непререкаемый факт?

>Не согласен. Общих черт у них достаточно для того, чтобы создать таксон рангом выше типа.

Какие например? Если Вы имеете в виду альвеолярный слой, то это, во-первых, не уникальное образование, а во-вторых, сравнительная цитология "альвеолят" – это еще более неясная область, чем гистология бурых водорослей. У Apicomplexa синтезируют амилопектин – как и красные водоросли. У зеленых водорослей и Apicomplexa имеется великолепная молекулярная синапоморфия: субъединица митохондриальной цитохром-с-оксидазы синтезируется двумя, а не одним ядерным геном (у инфузорий этого не наблюдается). Чем не синапоморфия? Вот только её нашли еще и у бобовых... Мне кажется, что "молекулярщики" настолько "обезумели" от успехов, что забыли давно известное правило: чем ниже уровень организации структуры, чем проще она, тем вероятнее её гомоплазии. Одно время была почти доказана гомология стрекательных капсул у книдоспоридиев со стрекательными клетками книдарий – и это была бы отличная синапоморфия, если бы молекулярные данные сблизили обе группы. То же и с альвеолятами: развалится данная группа и тут же все сходства объявятся гомоплазиями.

>б) Прототкани (высшие красные и бурые, ?дициемиды, губки);

тогда в чем различия протист от животных? Ткани антоцеротовых – это что?

>В экологии так делают. Все зависит от цели.

Вот именно! ЦЕЛЬ – это и есть суть разногласий. А средства – вторичны.

>Это неудобно, но почему нельзя? Вы знаете про supertrees?

Вы меня не поняли: если Вы вгоните в CLUSTALW для разных видов негомологичные последовательности, то он все равно  выравнивание произведет, и кластер построит.  Но какой!

>то делаются попытки добавления и переинтерпретации признаков? Это я для примера придумал

Придумали неудачно, т.к. переинтерпретировать можно что угодно.

>но почему бы и не третье: все методы дают суждения о близости, которые потом тестируются метахарактеристиками типа предсказательного уровня, простоты, соответствия текущим концепциям и пр.?

Это хорошие слова, но они не имеют отношения к попыткам спасти царство Protista. Есть группы, единство которых подтверждается разными методами, но проблема не в них. Проблема возникает, когда близость не подтверждается всеми методами.

>Cavalier-Smith? Не смешите меня.

А почему бы и нет? Он меняет идеи, как женщин, но  каждую любит по-настоящему.
>А это еще смешнее, поскольку задействовано несколько человек. Вот что написано у Шаталкина в abstract:

Не читайте абстрактов, а читайте сами статьи (причем обе части). Это у американцев в статьях мало слов, а у наших они в избытке. Шаталкин как раз и обсуждает проблему типологической и филогенетической систем прокариот. Новых систем он не предлагает, но (это не мои слова) не допускает ни единого "ляпа", хотя и энтомолог (его статью благословил чрезвычайно критичный Заварзин).

Точно ссылок не помню, но Set Lopata выставлял какую-то из них в разделе по систематике беспозвоночных.  В статье Peterson&Eernisse 2001 плакозои еще стоят особняком. Т.е. на лицо то, что за очень короткий период парадигма изменилась. И процесс этот продолжается.
 
>Какие же?
Один специфический подход Вы сами и озвучили: царств не должно быть много.

[plantago]

> Мне кажется, что в Вашей схеме компиляция преобладает.  Едва ли Вы строили мегасистему с самого низа и беспристрастно.

Давайте вернемся к началу дискуссии. Итак, главным недостатком моей системы является эклектичность, которая выражается, например в (1) употреблении разных принципов при классификации разных групп и (2) несоответствии рангов таксонов их реальным отличиям. Я правильно излагаю? Что-нибудь еще?

>>Какие же?
>Один специфический подход Вы сами и озвучили: царств не должно быть много.

Второй специфический подход --- царства выделяются на основании уровней организации. Вы с ним не согласны, поскольку он не позволяет выделить четких групп, так?

>Если бы границы растений и животных можно было бы обозначить четко (как границы прокариот), то тогда  был бы дележ групп между Кодексами.

Согласен.

>>Вот Вы уже дважды не ответили на упоминание Buddenbrockia...
>Необычная многоклеточная стадия

С мышцами, ага...

>но даже намека тканей я не увидел.

4 типа по крайней мере, эта штука будет посильнее губок и красных водорослей :-)

>в силу своей экономической важности гистология ламинариевых изучена хорошо. Другое дело, что в SCI Вы многого не найдете, т.к., увы, многие работы тех же японских альгологов там не проходят ... У Вас есть РЕАЛЬНЫЙ критерий, который продемонстрирует верность тезиса, что  бурые, красные, харовые – это многоклеточные одноклеточные, а слоевище антоцеротовых – многоклеточное вез всяких сомнений?

Ладно, уговорили. А что такое SCI?

>Подцарства и т.д. – это уже иной вопрос.

С этого места поподробней, пожалуйста. Я не против, но почему иной?

>Любая синапоморфия будет гипотезой, пока не будет доказано ее однократное возникновение в данной кладе.

OK, тогда гипотезой является и любая морфологическая синапоморфия.

>почему наличие некой последовательности AAAAATTTTTT не может быть результатом конвергенций? Или наши познания о молекулярной эволюции столь глубоки и основательны, что любая молекулярная синапоморфия – непререкаемый факт?

Согласен.

>Какие например?

Adl et al., 2005:
===
Cortical alveolae; alveolae sometimes secondarily lost; with ciliary pit or micropore; cristae tubular or ampulliform.
===

>У зеленых водорослей и Apicomplexa имеется великолепная молекулярная синапоморфия: субъединица митохондриальной цитохром-с-оксидазы синтезируется двумя, а не одним ядерным геном (у инфузорий этого не наблюдается).

Какая же она "великолепная"? Митохондриальные гены гуляют в ядро почти свободно!
Yamauchi, 2005:
===
it was revealed that the rate of gene transfer from mitochondria to the nucleus can be affected by three factors, the intensity of intracellular competition, the probability of paternal organelle transmission, and the effective population size.
===
К тому же
Waller et al., 2003:
===
Thus, in view of the highly reduced mitochondrial genome in apicomplexans, we believe that independent splitting and relocation of cox2 has occurred.
===
Да и с морфологией бывают истории вполне похожие. С печалью вспоминаются, например, Gymnophrea Микрюкова и Мыльникова...

> Одно время была почти доказана гомология стрекательных капсул у книдоспоридиев со стрекательными клетками книдарий

Ее сейчас особенно и не оспаривают, различия невелики.

>Ткани антоцеротовых – это что?

Настоящие ткани. Ежели порезать спорогон, так вообще не отличишь от остальных растений.

>Вот именно! ЦЕЛЬ – это и есть суть разногласий. А средства – вторичны.

Какова, по-Вашему, цель мегасистематики?

>Вы меня не поняли: если Вы вгоните в CLUSTALW для разных видов негомологичные последовательности, то он все равно  выравнивание произведет, и кластер построит. Но какой!

А, теперь понял. Да, конечно, Вы правы.

>Придумали неудачно, т.к. переинтерпретировать можно что угодно.

Если так, то куда тогда идет вся морфология?

>Проблема возникает, когда близость не подтверждается всеми методами.

Итак, сходств между протистами (в моем понимании), по-Вашему, не существует?

>Не читайте абстрактов, а читайте сами статьи (причем обе части).

Ну, их пять ;-) А у меня к Вам просьба. ЖОБ --- птица редкая в наших краях. Не могли бы Вы отсканить и прислать мне эти статьи? Я буду очень Вам благодарен. Да и выложить их не мешает (если Шаталкин согласен).

Немного сбоку от темы, но меня безумно удручает, что великолепные наши журналы абсолютно не представлены в Сети. Когда я делал сайт ЖОБ (http://herba.msu.ru/russian/journals/job/), то пытался связаться с людьми из МАИК "Наука", чтобы можно было бы скачивать PDF (они все равно авторам присылают гранки в PDF), но мне так и не ответили... Теперь я передал функции в PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=search&db=pubmed&dispmax=50&term=0044-4596%5BJour%5D), а PDF как не было, так и нет. Может, кто-нибудь из участников возьмется за это дело?  Ведь ЖОБ уникален! Я предоставлю хостинг и помощь в создании PDF.

>его статью благословил чрезвычайно критичный Заварзин

Какой же Заварзин макросистематик? Что он сделал конкретно?

[plantago]

Почитал труды тов. Змитровича. Сказать, что его взгляды показались мне весьма экстравагантными, - это ничего не сказать. В менее приличном месте я бы выразился по другому.

Вот Вам пример неэклектичного, последовательного подхода ;-))

[mastax]

Вы с ним не согласны, поскольку он не позволяет выделить четких групп, так?

с ним не согласны как раз Вы, т.к. не вводите понятия "уровень организации" и отказываетесь от него, когда речь идет о надтипах  (подцарствах).

4 типа по крайней мере

- 4 типа клеток. У губок до 40 типов клеток. Ткань - это не просто группа клеток.

А что такое SCI?

Sci. Citation Index

С этого места поподробней, пожалуйста. Я не против, но почему иной?

потому, как те же альвеолята - это не уровень организации, а  предполагаемая клада.

OK, тогда гипотезой является и любая морфологическая синапоморфия.

с этим я и не спорил. Но почему этот тип гипотез считается менее "фактическим", чем молекулярные?

Cortical alveolae; alveolae sometimes secondarily lost; with ciliary pit or micropore; cristae tubular or ampulliform.

и теперь, как человек, ставший на путь мегасистематике, выделите среди них синапоморфии. "Вторичное отсутствие" -  почему не первичное? or - это означает = или гомологию? С каких пор трубчатые и ампулоподобные  кристы  считаются гомологичными? И тем более надежными синапоморфиями?

Какая же она "великолепная"? Митохондриальные гены гуляют в ядро почти свободно!
Yamauchi, 2005:

речь не идет о гуляниях - это расщепление единого гена. Явление редкое.  На основании этой синапоморфиии даже выделяют хромоальвеолят, полагая, что у инфузорий этот ген еще не успел расщепиться. . По поводу  амилопектинов ничего не ответили.

Thus, in view of the highly reduced mitochondrial genome in apicomplexans, we believe that independent splitting and relocation of cox2 has occurred.

замечу, что это лишь предположение

Ее сейчас особенно и не оспаривают, различия невелики.

почему не оспаривают? Книдариологи  детального сходства не увидели, а книдоцисто-подобные клетки сходного строения найдены и у Bilateria

Настоящие ткани. Ежели порезать спорогон, так вообще не отличишь от остальных растений.

это уже не аргумент: само слоевище ничем особым не отличается от слоевища тех же празиолиевых водорослей, а рецептакулы саргассовых и цистокарпы красных устроены не менее сложно.

Какова, по-Вашему, цель мегасистематики?

у систематики нет цели - цели есть у систематиков. У мегасистематиков они разные и фактически сводятся к тому, чего в свое время хотел Кювье.

Если так, то куда тогда идет вся морфология?

морфологи живут в постоянной конкуренции гипотез и школ: всякая новая идея должна пробить себе дорого большим потом и кровью. Морфологи критикуют и методы своих коллег, и материалы, и подходы.  У "молекулярщиков"  подобные дискуссии - большая редкость.

Итак, сходств между протистами (в моем понимании), по-Вашему, не существует?

апоморфных - нет

А у меня к Вам просьба. ЖОБ --- птица редкая в наших краях. Не могли бы Вы отсканить и прислать мне эти статьи? Я буду очень Вам благодарен.

Мне легче отксерить и выслать по почте. Статьи большие, сканировать долго. А так - хоть Вам, хоть Set Lopata. Благо почта бесплатная.

Какой же Заварзин макросистематик? Что он сделал конкретно?

он очень хороший микробиолог, но не мегасистематик. Да и Шаталкин не мегасистематик.

[Set O. Lopata]

Да, mastax, был бы Вам очень признателен, если бы Вы не сочли за труд прислать мне эти статьи. Читать российские журналы в бумажном виде у меня возможности нет, а в электронном виде они отсутствуют в принципе. Весьма печально это. Приходится несколько однобоко воспринимать окружающую действительность  :?

[mastax]

Set O. Lopata
plantago
адреса - в личку

[Gilgamesh]

Немного сбоку от темы, но меня безумно удручает, что великолепные наши журналы абсолютно не представлены в Сети. Когда я делал сайт ЖОБ (http://herba.msu.ru/russian/journals/job/), то пытался связаться с людьми из МАИК "Наука", чтобы можно было бы скачивать PDF (они все равно авторам присылают гранки в PDF), но мне так и не ответили... Теперь я передал функции в PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=search&db=pubmed&dispmax=50&term=0044-4596%5BJour%5D), а PDF как не было, так и нет. Может, кто-нибудь из участников возьмется за это дело?  Ведь ЖОБ уникален! Я предоставлю хостинг и помощь в создании PDF.

Можно делать по варварски - брать и сканировать с бумаги, а не просить у редакции. Тогда легче в дежавю, этот формат значительно компактней. Можно кооперироваться - энный круг лиц сканирует (или как-нибудь ещё добывает ) журналы, которые имеет под рукой и складирует в одном месте.

[plantago]

Не могли бы Вы сначала ответить на первый вопрос предыдущего поста? Для меня это очень важно:
====
Итак, главным недостатком моей системы является эклектичность, которая выражается, например в (1) употреблении разных принципов при классификации разных групп и (2) несоответствии рангов таксонов их реальным отличиям. Я правильно излагаю?
===

>>Вы с ним не согласны, поскольку он не позволяет выделить четких групп, так?
>с ним не согласны как раз Вы, т.к. не вводите понятия "уровень организации" и отказываетесь от него, когда речь идет о надтипах  (подцарствах).

А если бы явно ввел, но ограничился царствами, было бы лучше? Ведь каждому рангу --- свой признак (о чем пишет, например, Любарский).
... В промежутке с Вашими доводами согласен

> По поводу  амилопектинов ничего не ответили.

Так они же пластидами синтезируются.

>книдоцисто-подобные клетки сходного строения найдены и у Bilateria

У кого?

>У мегасистематиков они разные и фактически сводятся к тому, чего в свое время хотел Кювье.

Поясните, пожалуйста.

> Морфологи критикуют и методы своих коллег, и материалы, и подходы.  У "молекулярщиков"  подобные дискуссии - большая редкость.

Наверное, Вы мало читали Taxon и Systematic Biology --- там постоянно подобные дискуссии.

>А так - хоть Вам, хоть Set Lopata. Благо почта бесплатная.

Спасибо громадное! Наверное, тогда я отсканирую Ваши копии.