Создатели цивилизаций Америки, кто они?

[идрис]

Существует загадочная и как бы стоящая изолированная группа цивилизаций - это цивилизации Америки. Существует разные (вплоть до фантастических) версии почему эти цивилизации смогли добиться такого высокого уровня. Так же поражает наличие там и на Среднем Востоке крупных сооружений (пирамид). Высказывалась версия, что древние египтяне могли доплыть до Америки и там передать часть своей цивилизации.

Однако, есть и другой вариант. Ссылка http://etheo.org/sika01.htm

Как я понял существует общность дене-кавказская макросемья. Часть этой макросемьи - предки сино-тибетцев и дене распалась около 5-4 тыс.до н.э., то есть 6-7 тысяч л.н. Вероятно после этого распада предки народов дене мигрировали из Азии, через район Берингова пролива в Северную Америку и т.д. Весьма вероятно, что к моменту распада около 6 тыс.л.н. уже могли сложиться зачатки цивилизации на том же Среднем Востоке, во всяком случае Шумерская цивилизация уже вполне себе зародилась и небольшие пирамидки (зиккураты) они строили. То есть группа людей жила в регионе, где контактировала с остальными дене-кавказцами. В это время начался расцвет цивилизации. Далее группа людей, предков народо дене, мигрировала на север и далее в Америку. Естественно она унесла с собой те приметы цивилизации, что получила в начале пути. Потому собственно многих примет цивилизации группа дене с собой не смогла унести, потому что их еще не было, когда она отделилась от цивилизационного пула. Далее народы дене долго идут к Мезоамерике. Далее они передают либо еще как воздействуют на население и мы получаем целую кучу американских цивилизаций.

возможен ли такой вариант?

[Bogdan]

Конвергенция. Не такое уж и высокое развитие в сравнении со Старым Светом. Хотя некоторые перуанские орнаменты на керамике до боли напоминают трипольские, однако между ними пропасть во времени. Да и следов ДНК позднего (около 6 тыс. л.) проникновения вроде не наблюдается.

[идрис]

По ДНК может следов и не наблюдается, пока. Но я привел ссылку и там написано, что сино-тибетские и дене языки разошлись 6-7 тыс. л.н. Разошлись они вероятно не где то на равнинах Атабаски или в южной Аляске. Вероятно разделение произошло где то на просторах Евразии, вернее где нибудь ближе к Памиро-Гималаям.

Ведь если поискать, то и среди современных китайцев, по анализу ДНК доля первичных носителей сино-тибетских языков будет ничтожна. Равно как среди современных турков доля по ДНК носителей Алтайских языков будет ничтожна и за пределами чувствительности.

Опять же как я предположил, народы дене ушли когда уровень цивилизации на Среднем Востоке был мизерным. Он там был, но это были только первые шаги. Вот они первые шаги подхватили и перенесли огонь цивилизации из Азии в Северную Америку. А там уже от них обучились другие народы и т.д. Потому собственно культуры американцев содержат столько много архаичных особенностей. Они гипертрофированно развили то, что было взято и принесено предками дене.

А фигурки, да и сама стилистика шумерских статуэток не напоминает подобные статуэтки ацтеков, майя и прочих?

[СибирякНСК]

Забавно получается - люди перебрались в Америку ~14000 лет назад (а то и раньше), а культуру им прислали чуть-чуть попозже, когда уже и берингии то не было.

[идрис]

Весьма вероятно, что люди перебирались в Америку волнами. Сперва первая волна мигрантов. Потом через несколько тысяч лет вторая волна и т.д. Вот например в Америке живут эскимосо-алеутские народы. Также там живут индейские народы. Очевидно, что это принципиально разные общности и они в разное время перебирались в Америку. Опять же в период оптимума голоцена, когда отделялись народы дене, условия жизни на берегах Берингова моря были намного лучше современных. А лодки в то время уже были и люди вполне могли переплыть пару десятков километров, через Берингов пролив. А если вспомнить, что зимой пролив замерзает, то ничего не стоит по льду перейти этот пролив и добраться до Америки.

Если предположить, что существует дене-кавказская макросемья, то надо предположить, что народы дене отделись от сино-тибетцев 6-7 тысяч лет назад. А значит до этого времени предки народов дене жили рядом с другими сино-тибетцами, то есть где то в центральной азии. Повторюсь, это если мы предполагаем наличие таких семей и реконструируемый возраст их разделения. Если мы не предполагаем этого, тогда вопросов нет.

[ievb_museum]

Сэр:
1) как мне кажется, в Ваших постингах есть некоторая путаница между генотипом и языками. Это достаточно независимые критерии в плане протекания этнических процессов.
2) наличие 4 волн миграции (3 индейских и 1 эскимосская) на американский континент, по-моему, редко подвергается сомнению лингвистами. Не вижу смысла жевать здесь прописные истины.
3) как уже отметили выше, существует конвергенция изолированных культур, связанная с влиянием внешней среды, особенностями человеческого организма и вектором технического развития. Отсюда пища для многочисленных спекуляций.

[идрис]

То есть вы хотите сказать, что группа языков дене сформировалась изолировано и просто путем конвергенции стала похожей на сино-тибетские языки?

Опять же носителей генов может быть мизерное число, но они могли передать язык. Те же тюркоязычные кочевники - османы. Их ведь генетический материал практически невозможно найти среди турков, а язык они им передали. Так и тут достаточно крохотной группы людей (предков дене), которые мигрировали в Америку после отделения от предков сино-тибетцев около 6-7 тыс.л.н. Я только предположил, что при этой миграции, предки дене могли перенести с собой часть культуры, которой овладели в Центральной Азии. Невозможно себе представить, чтобы они мигрировали и вообше никакой культурной информации не перенесли.

[ievb_museum]

1) Язык можно вообще передать полностью независимо от генов, поскольку это небиологический уровень информации.
2) То же касается и культуры, в ещё меньшей степени зависимой от генетического и языкового родства. Ну, довольно слабая меж ними корреляция, так уж получилось.
3) В этом случае (на уровне культуры) Вам могут помочь только археологические данные, а не спекуляции. Степень родства языков на предложенном Вами уровне вообще эфемерна. Подтвердить Вашу (культурологическую) идею может только явное сближение культурных особенностей разных цивилизаций при продвижении вглубь веков, но, опять же, языковое родство тут может быть совершенно ни при чём.
Кстати, сходство древнейших культур Восточного Китая и Центральной Америки, несомненно, есть. Одна любовь к нефриту чего стоит.

Опять же, подчёркиваю, оно Вам надо здесь америку открывать?  

[идрис]

При чем тут я?

Я привел ссылку на сайт, где такое родство предполагается. Работы по дальнему родству языков и выделению их в семьи ведутся крупнейшими отечественными учеными и имеют мировой уровень признания. Так что я тут вообще не при чем.

А как мог передаться язык от людей которые жили в центральной Азии к людям которые жили в Америке 6-7 тыс.л.н. В любом мыслимом варианте обязательно хотя бы несколько человек должны были мигрировать в этом направлении. А если мигрировали люди, то они могли (повторюсь могли) перенести и часть культуры в том же направлении.

[C5383]

Для объяснения этой и других (общепринятых) теорий берингийского заселения Америки существует ряд ограничений, связанных с отсутствием соответствующих археологических находок на восточной чукотке и северо-западной аляске. Стоянок и артефактов палеолита и мезолита нет, неолитические имеют коренное происхождение, связанное прежде всего с палеоазиатской культурой. Никаких следов материальной культуры Азии или центральной америки, а они должны были бы быть если допустить цивилизованные волны миграции. Уровень моря и климат в голоцене действительно менялся, но не столь значительно, что бы обеспечить сухопутный и "климатический" мосты. Климатический, потому что в эпохи потепления общирные низменности превращались в непроходимые безжизненные болота. Сухопутный, потому что колебаний первых метров недостаточно для осушения с. ледовитого шельфа. Если же все же допустить ваш вариант, то гипотеза похожа на сценарий голивудского исторического блогбастера. Народ одержимый идеей спешным маршем движется сквозь Азию, нанимает палеоазиатов и переплывает на байдарах пролив, далее распространяя культуру спускается к Ц америке. Логичней, на мой взгляд допустить Атлантические морские или спешанные пути в условиях более благоприятного климата. Тем более археологические находки появляются там регулярно такого же почти возраста. Берингийские миграции вероятно имели важное значение для америки в эпохи оледенения 50-60 и 20 тыс.лет назад, а возможно и ранее (200 тл.).

[Митрич]

Красивая теория, но мне египетский след более симпатичен. А в вашем, идрис, случае, непонятно, почему по пути следования эти граждане не строили своих пирамидок? Ведь они должны были тогда маркировать весь их путь через два-три континета, чего не наблюдается. 

[идрис]

Повторюсь, родство Сино-кавказской и американских индейцев народов Дене предполагается согласно лингвистическим исследованиям их языков. Если языки имеют общий генезис, то значит они его имеют. Значит они разделились раньше. Возраст их разделения 6-7 тысяч лет максимум. Повторюсь эти данные следуют из этих представлений и широко известны. То есть надо языки народов Дене как то возникли и они как то похожи на Сино-кавказские. Значит это не спроста.

Насчет обилия болот на Чукотке или Аляске сомневаюсь, там преобладают холмистые возвышенности и невысокие хребты.

Чтобы построить пирамиды надо создать крупное государство. А группа кочевников сомневаюсь, что может что то построить. Не знаю как изучен неолит Чукотки и Аляски, но может быть там еще будут крупные открытия.

[идрис]

Вроде поискал в сети. На просторах Евразии вроде есть довольно большая группа крупных сооружений. Даже можно попытаться проанализировать откуда ни с села ни с огорода в дикой тайге возникает довольно крупная цивилизация ариев. С их городами, поселениями и прочим.

Да в любом случае вероятно проблема в основном со слабой изученностью территории Сибири и Дальнего Востока.

[Митрич]

Чтобы построить пирамиды надо создать крупное государство. А группа кочевников сомневаюсь, что может что то построить.

То есть, по вашему, орда голов так в десяток тысяч (меньше просто не дошли бы), спустившись с Тибета, целенаправленно поперла в район Юкатана? По пути вытаптывая лесостепь, подъедая мамонтов и вымирая прочую ледниковую живность?
Как-то в это трудно поверить, даже ежели допустить, что благословили их на дорожку архаты Шамбалы )))
Хотя... Они, значить шли все время на юг, где теплее, а подлые материки разъезжались у них под ногами, и им пришлось описать петлю вокруг Пацифики. Все сходится!!!

откуда ни с села ни с огорода в дикой тайге возникает довольно крупная цивилизация ариев

Арии пирамид не строили. Не наш метод!

[идрис]

Я предложил вариант, но безусловно его не разделяю. А утрировать не надо.

Как вы объясните почему языки народов Дене ряд исследователей объединяет с сино-кавказской макросемьей?