Новое средневековье?

[Арон.]

Я тоже против публикации подобных карикатур. Меня бы огорчили подобные изображения персонажей еврейской истории или осетинского эпоса. Огорчает и других. Надо уважать.
Взять, например, Англию и США 1940-х годов - безусловно, демократические, либеральные государства. Могли там  распространять подобный юмор тиражом 100 000 экз? Закрыли бы журнал, и привет. Могли и штраф влепить, и, может, умеренный срок.
Картинки бредовые - ничего общего со свободой слова не имеют.
Пардон за политику .

[Andrey_D]

Англию и США 1940-х годов - безусловно, демократические, либеральные государства

Ни Англия, ни США 40х годов к либеральным государствам не относились. \До либерализма еще было долго в 40х.

Вы заблуждаетесь в том, что они не относятся к свободе слова.
А что бредовые  - так поток "патриотической" фантазии в картинках в РФ процентов на 90 точно такой же бред с эксплуатацией тех же аналогий. И почему мне кажется, что вы не против публикации картинок с траханием "ч-жоп... аб.."? А советский "Крокодил" и тд?? Там, простите, на 80% - это какой уровень??

Проблема вкуса, стиля и качества - это проблема художника и его аудитории, а не запретов и тем более убийств. Есть Репин и есть Кандинский. Если мне не нравится Кандинский (а также Малевич, Шагал и далее по длинному списку), то это лишь значит "не нравится - не смотрю".

[Дж. Тайсаев]

Я надеюсь, под вмешаться вы подразумеваете жесткий прессинг упоротых радикалов и перекрывание каналов, по которым они добывают оружие, а не запрет на публикацию карикатур с целью умиротворить их?

И то и другое. Только не с целью умиротворить их, надо просто соблюдать элементарные нормы приличия и не топтать без особого повода чужие знамёна.

[Andrey_D]

Ну кто кто а вы бы должны помнить, что нормы приличия очень относительны.
Этнографы бы рассказали, что абсолютно голые женщины могут ржать и издеваться над пришельцами с одним фиговым листиком. Потому как листик неприличен.
Кроме того нормы приличия имеет право требовать соблюдать мужской монастырь на своей территории, а не везде где взбредёт в голову игумену. Потому что в соседнем женском монастыре свои нормы.

[Арон.]

Англию и США 1940-х годов - безусловно, демократические, либеральные государства

а) Ни Англия, ни США 40х годов к либеральным государствам не относились. \До либерализма еще было долго в 40х.

Вы заблуждаетесь в том, что они не относятся к свободе слова.
б) А что бредовые  - так поток "патриотической" фантазии в картинках в РФ процентов на 90 точно такой же бред с эксплуатацией тех же аналогий.
в) И почему мне кажется, что вы не против публикации картинок с траханием "ч-жоп... аб.."?
г) А советский "Крокодил" и тд?? Там, простите, на 80% - это какой уровень??

д) Проблема вкуса, стиля и качества - это проблема художника и его аудитории, а не запретов и тем более убийств. Есть Репин и есть Кандинский. Если мне не нравится Кандинский (а также Малевич, Шагал и далее по длинному списку), то это лишь значит "не нравится - не смотрю".

а) Вполне либеральные - никаких преследований по национальному и религиозному принципу, сегрегацию негров потихоньку ликвидировали,  оппозицию никто не преследовал, своё дело можешь открыть, верховенство закона и пр. Изъяны, конечно, были, но в целом.. . Чего ещё надо?
б) И что? Один бред не оправдывает другой.
в) Вам кажется .
г) Да, уровень Крокодила был невысок. Но по сравнению с обсуждаемыми карикатурами - верх изящества.
д) Где вы там Репина увидели? И Шагала с Кандидским?

[Andrey_D]

а) у вас какая то альтернативная история по 40ым годам. Давайте разойдемся каждый при своем. Я лишь заметил, что до существенных побед идей либерализма в этих странах еще десятилетия. Но возможно у вас свои критерии и определения.

[алексаннндр]

Лично не могу оценить данные рисунки, но вот насколько я понимаю, это, возможно, не просто глумление или что-то такое, данные уродские карикатуры, а что-то вроде иного искусства, то есть оно так и задумано, ниспровергать как бы с высот до грязи, вот до издевательства.
Произведения де Сада отвратительны, я вот только кое-что слышал, и то читать не хочется, но это произведения, и все говорят, написаны очень хорошо.
А оценивать, именно красиво паровозиком троица изображена или халтурно- мы здесь с вами вряд ли сильно искусствоведы.
В любом случае, этот журнал по законам Франции, вообще европейской цивилизации, свободы слова может издаваться, по законам европейской цивилизации, основам нашей нынешней в общем-то заслужено- пока- доминирующей модели цивилизации за рисунки убивать нельзя- Всё.
Пока законы такие какие есть- извольте исполнять, они же, радикальные мусульмане, требуют для себя иного исполнения законов, чем для других.
И умеренные кое в чём иногда склоняются к этому, даже в обращении муфтиев это видно.
Простая вещь, учитесь принимать те законы, которые действуют в стране, где вы живёте, вот при въезде в Саудовскую Аравию от женщин требуют надеть платки и там ещё наверное есть детали- здесь такие законы и обычаи, ну так подчиняйтесь тогда по таким же принципам чужим законам и обычаям.

Кто-то сравнивал, что вот дразнили соломинкой медведя, я бы сказал не так, медведь искал соломинку, на которую бы надеть свой нос.

[алексаннндр]

Уважаемый Джабраил, к 2507 посту- есть такой сюжет в сказке- принцесса с главным героем играет в ложь, проигрывает тот, кто первый скажет "ну это уж слишком!", мне думается, тут та же история, журнал вот этот вот , я сейчас правильно название не напишу, он- такой, такой по замыслу, по жанру, по всему, ну вот либо запрещается такой жанр- либо и это там можно.
тТоптание знамён- это если бы мусульман принципиально специально приглашали на просмотр таких журналов, с принудительным раскрыванием на нужном месте, чтобы отвернуться не могли- это уже не приглашательство вырисовывается, а что-то другое .
Свобода на то и свобода, что каждый может сделать в том числе и отвратительное другому, отвратительное эстетически, а не оторвать руку, я имею ввиду или ещё что-нибудь.

[алексаннндр]

Ну пожалуй, всё-таки Англия и США в сороковые годы были либеральными странами, в классическом смысле, свобода совести, свобода собраний, свобода слова, верховенство закона, уважение к частной собственности, свобода предпринимательства.
Нелиберальности конечно же были, так они и сейчас есть, идеал как горизонт- недостижим.

[Дж. Тайсаев]

"Свобода каждого человека должна ограничиваться только правом на свободу других людей" (с). Ну не смешно бывает многим людям, когда маляр презренный нам пачкает мадонну Рафаэля. Не смешно, когда вымарывают в краске памятники павшим в Великой отечественной войне, не смешно когда слышишь что кто то марает карикатуры на жертвы Холокоста. Я сам атеист, но считаю, что пуси райт надо было действительно наказать, но не на 2 года, но на 15 суток точно.
Если бы это был закрытый журнал и если бы авторы были уверены, что его не увидят те, кого это может задеть, тогда рисуйте себе на здоровье, например в туалетах синагог, там точно мусульмане вряд ли появятся, кроме тупых смертников.
Но главное даже не это, главное это глупость примерно равная дурачку, который дразнит обезьяну в опасной близости от клетки и при этом кричит охраннику зоопарка, который его отгоняет, что он нарушает его права и свободы.

[Дж. Тайсаев]

Ну пожалуй, всё-таки Англия и США в сороковые годы были либеральными странами

А вы почитайте "Гроздья гнева" Стейнбека например, либерализмом там и не пахло, причём даже для белых.

[Andrey_D]

1. Свободное общество неотделимо от права на богохульство и вообще на оскорбление чужих чувств, убеждений и идеалов.

2. Нет обязанности оскорблять чьи-то религиозные или иные чувства. Каждый волен считать такое оскорбление уместным или неуместным, умным или тупым. В частности, вполне можно и нормально критиковать чужое богохульство, и такую критику не следует путать с отрицанием самого права на богохульство или другое оскорбление.

3. Однако такая критика очень быстро становится неуместной, нерелевантной и в свою очередь глупой и вредной в случаях, когда за богохульство его автору угрожают смертью - когда такая угроза реальна и осуществима и за ней стоят реальные силы.

Возьму для примера случай из прошлого. Если бы Салману Рушди после публикации "Сатанинских стихов" ничего не грозило за "клевету на пророка", подобно тому, как нет реальной угрозы авторам исторических романов про Иисуса или Будду, то вполне нормальным и легитимным было бы критиковать этот роман за его богохульство, считать его неуместным и вредным, итд. Но в ситуации, когда была вынесена фетва, когда Рушди пришлось скрываться и жить под 24-часовой охраной, когда переводчикам и издателям его книги в других странах тоже грозила смерть - в этой ситуации критика его богохульства выглядит очень некрасиво. Просто потому, что есть более важные вещи, чем неоскорбление чьих-то религиозных чувств.

Даузет именно это хорошо объясняет, и тем выгодно отличается от большинства комментариев, что я видел в последние сутки. Он пишет:

"Если достаточно большая группа людей готова убить тебя за то, что ты нечто сказал, тогда это "нечто" почти наверняка следует говорить и повторять еще больше и чаще, потому что иначе у этой группы будет право вето над свободным обществом, а когда такое происходит, то это уже не свободное общество. Еще раз подчеркну: либерализм не требует, чтобы все всех все время оскорбляли, и совершенно нормально предпочитать такое общество, в котором бесцельных оскорблений избегают. Но когда за оскорбление грозит убийство, тогда нам нужно больше таких оскорблений, а не меньше, потому что убийцам нельзя позволить считать, что такая стратегия будет эффективной".

Если за публикацию "Сатанинских стихов" угрожают смертью, то критика богохульства в этой книге, даже искренняя, значит очень мало в сравнении с необходимостью защитить свободное общество от права вето религиозных фанатиков. Если мы не хотим, чтобы имамы диктовали нам, что можно, а что нельзя говорить, то важнее становится защитить право на богохульство, чем уважить чьи угодно религиозные чуства.

http://avva.livejournal.com/2833662.html

[Сокол]

В разных культурах разные границы дозволенного, разные принципы.  В этом и дело.
В Западной Европе люди рисуют карикатуры буквально на всё и всех, и друг на друга тоже они рисуют, просто они не обижаются на такое. И уровень  карикатур разный, включая уровень рисунков на парте. А людям из других стран зачастую подобное не кажется смешным.
Западноевропеец, если переедет в другую страну, или в его стране законы поменяются, легко приспособится жить по новым правилам.  А вот араб, пакистанец, или мусульманин из Африки - с трудом сможет, если сможет вообще. Там общество слишком консервативно, и люди, приезжающие оттуда, имеют поэтому трудности с приспособлением к новым реалиям.
Ну а к таким как на Западе - тем более.
А у нас если вдруг кто-то подобное нарисует в журнале или газете, хотя, у нас маловероятно такое, первый раз просто предупредить, а вот если второй раз нарисуют - тогда штраф или срок. Потому как явно тут грань перейдена, хотя это для Запада нормально. И с религиозными фанатиками тоже надо бороться.
И приезжая в другую страну всё же надо следовать принятым там правилам, как бы они ни отличались от привычных и какими бы странными не казались. Ну если не удержаться - тогда туда где люди "не по тем правилам живут", не ездить лучше.

[алексаннндр]

Про "гроздья гнева", думаю, по сравнению с герцогом Альбой и судом над Джордано Бруно это наверное как-то даже и санаторий с трёхразовым питанием.

[алексаннндр]

"Свобода каждого человека должна ограничиваться только правом на свободу других людей" (с). Ну не смешно бывает многим людям, когда маляр презренный нам пачкает мадонну Рафаэля. Не смешно, когда вымарывают в краске памятники павшим в Великой отечественной войне, не смешно когда слышишь что кто то марает карикатуры на жертвы Холокоста.

Нет, уважаемый Джабраил, вы тут сильно путаете, так получается, Мадонна Рафаэля, марание краской памятников солдатам ВОВ- это осквернение уже существующих предметов искусства и памяти, они уже есть, и плохи они или хороши- они Искусство и Память.
Карикатуры на жертв холокоста- да, мерзкая штука, но и я уже писал и здесь привели ссылку в другом посте- да, свобода подразумевает свободу делать даже мерзкое, если оно не запрещено законом, памятник поставлен "не вами", он не должен быть оскверняем с точки зрения закона не потому что он памятник участникам ВОВ, а потому что он Памятник.
Картина Рафаэля не должна быть испорчена не потому что это картина именно Рафаэля, для закона нет Рафаэля или нерафаэля, для него есть картина, являющаяся по заключению экспертов предметом искусства, висящая в музее.
А вот частный коллекционер, если он купит картину Рафаэля, может если захочет хоть печку ей разжигать, это Оченьплохо, если кто-то это сделает, но он имеет право, он её купил и она теперь в его собственности, а он- да, то ли безграмотный, то ли безумец.
Вот продавать ему картину Рафаэля стоит в таком случае только на определённых условиях, что он, как владелец предмета искусства мирового масштаба обязуется её хранить в надлежащих условиях, не повреждать, реставрировать за свой счёт, ну если там это нужно, или предоставлять для реставрации по требованию- и так далее, и так далее.
Кто-нибудь может выкупить землю, если всё будет законно и всё такое, поставить там копию памятника участникам ВОВ и оторваться там с краской и что он там хочет- вот тут- он может сделает отвратительную вещь, но он имеет на это право, он купил землю, нанял работников и так далее.

но считаю, что пуси райт надо было действительно наказать, но не на 2 года, но на 15 суток точно.

Кто бы их стал наказывать, у государства есть закон, который осмысляет заход на амвон, или куда они там зашли, и пение не тех текстов в непотребном виде в храме?
Сейчас конечно есть, ну так мы смеёмся над нашей думой, вполне справедливо.
Мелкое хулиганство, так никто и не спорит.
Но Филипа Киркорова как-то не наказали за то же преступление, даже наоборот как-то.

Если бы это был закрытый журнал и если бы авторы были уверены, что его не увидят те, кого это может задеть, тогда рисуйте себе на здоровье, например в туалетах синагог, там точно мусульмане вряд ли появятся, кроме тупых смертников.

Ну это вы хватили!
Есть как раз американский анекдот, отменили рабство, негры стали равноправны белым, всё такое, ну и белый бывший плантатор Билл приказывает негру, скажем, Джону, принеси, сделай, Джон ему ответил в том ключе, что шёл бы он подальше, теперь он свободный и равноправный.
Билл взял дубинку, избил Джона, тому пришлось всё сделать.
Он жалуется потом другу, что вот белый Билл его избил и заставил, а ведь у них сейчас свобода слова, равноправие, друг говорит- "да ты же неправильно делаешь, тебе нужно, когда ты хочешь поругаться, пойти в кукурузное поле, подальше, где никто не видит, и там ты говори столько, сколько хочешь, я всегда так делаю".
То есть они бы издавали свой журнал, имеют право, но как-то так, чтобы его никто не видел, странная логика.

Но главное даже не это, главное это глупость примерно равная дурачку, который дразнит обезьяну в опасной близости от клетки и при этом кричит охраннику зоопарка, который его отгоняет, что он нарушает его права и свободы.

Неправильный пример, по закону подходить к клетке можно, это обезьяна требует разрешения выходить из клетки, потому, что ей не хочется терпеть того, что разрешено в зоопарке, а через решётку не достать.
Пример дурацкий, мусульмане, даже радикальные, вовсе не обезьяны, а Франция не зоопарк и данный журнал не посетитель, ну вот так, вы сами выбрали этот пример .