Новое средневековье?

[Andrey_D]

Под доказательством в данном случае у нас в 21 веке понимается ссылка на соответствующую статистику

84% мух не могут ошибаться!

а не спекулятивные умозаключения, как в средневековье.

пару баянов вам, а вдруг задумаетесь.. 
Историческая притча
Эту историю рассказывают про великого физика-экспериментатора прошлого века Петра Леонидовича Капицу. И относится она ко времени, когда он жил и работал в Европе, в лаборатории у Резерфорда.
Владелец одной фабрики был чрезвычайно обеспокоен. Паровой генератор, который обеспечивался светом и энергией весь его завод, сильно вибрировал. Это очень сложная проблема, общего решения которой не существует и сейчас. Множество экспертов пытались починить его, но все их попытки были безуспешны.
— Время — деньги, — повторял себе владелец фабрики, подсчитывая убытки из-за потерянной продукции, — время — деньги.
В этот момент человек в голубом комбинезоне заглянул к нему в контору.
— Я могу починить ваш котел, сэр, — сказал он.
Фабрикант был не впечатлён.
— Я приглашал лучших из лучших специалистов, чтобы они починили паровой котёл, но никто из них не смог помочь мне. Посмотрите на себя, у вас только маленькая сумка с инструментами, да и инструментов в ней не так много, если я не ошибаюсь.
— Совершенно верно, сэр. Я взял только те инструменты, которые пригодятся мне для выполнения этой работы. Так вы позволите уладить вашу проблему?
Рабочий не произвёл впечатления на фабриканта, но, поскольку терять ему было уже нечего, он повёл его в помещение, где находился котёл. В центре комнаты стоял сам котёл. От него во всех направлениях тянулось огромное количество труб, сообщающихся с каждым помещением завода.
Покровительственным тоном фабрикант пригласил работника приступать к делу. Спокойно и без суеты человек в голубом комбинезоне вынул из своей сумки один инструмент, маленький резиновый молоток.
Аккуратно и методично он начал простукивать различные участки машины, внимательно прислушиваясь к звукам, которые издавала металлическая поверхность. За десять минут он простучал датчики давления, термостаты, подшипники и соединения, где, как он предполагал, находится повреждение. Наконец, он вернулся к своей сумке с инструментами, положил на место маленький молоточек и выбрал большой молоток.
Он подошёл к одному из коленчатых соединений в одной из секций труб и нанёс несильный удар молотком. Эффект был мгновенным. Что-то сдвинулось, и паровой генератор перестал вибрировать.
Фабрикант был восхищён:
— Изумительно! Изумительно! Пришлите мне счёт. Удвойте ваши расценки.
— В этом нет необходимости, сэр, — ответил работник.
Когда несколько дней спустя фабрикант получил счёт, он был ошеломлён. Сумма намного превышала его ожидания. 10000 фунтов стерлингов! Большие деньги по тем временам. Несмотря на то, что он заплатил намного больше тем экспертам, которые пытались исправить поломку, но потерпели неудачу, он знал, что они провели там несколько дней. И они были представителями компаний с отличной репутацией! А этот странный человек провёл там всего десять минут.
Фабрикант дал секретарше поручение, чтобы она отослала ему запрос с просьбой подробно расписать стоимость оказанных услуг.
Вскоре с почты пришел ответ.
За десять минут простукивания — 1 фунт.
За знание того, куда нужно ударить — 9999 фунтов.
Итого: 10000 фунтов.
_____________________
Пошли как-то у Форда дела неважнецки. Пригласил группу бизнес-аналитиков, дабы те обследовали всё и дали предложения по сокращению персонала.  Те месяц ходили, огбследовали, принесли список.  Первым в списке Джо, консультант.
Форд: "Почему его?"
Аналитики: "Сколько мы не заглядывали в его кабинет, он всегда сидит нога на ногу и смотрит в потолок. Бездельник"
Форд: "Неее. Кого угодно, только не его. Он прошлый год так посидел и выдал мне идею, которая сейчас мне приносит большую прибыль".

[geky]

Уважаемый, во-первых, вы не по делу употребили понятие "индуцированный" применительно к бредовому расстройству, не будучи в курсе, что такое индуцированный бред. Следуя метафорическому языку вашей притчи, подсказываю, где "нужно ударить" - МКБ-10 код F24.

Во-вторых, вы сделали безосновательное утверждение, что религиозность общества заметно влияет на количество психических расстройств. Я в общем, не против, я думаю, что это очень может быть так. Но чтобы это утверждение было небезосновательным, надо
1) найти соответствующую корреляцию,
2) доказать причинно-следственную связь.
Вы пока что застряли на первом пункте.

В-третьих, пытаетесь проиллюстрировать своё убеждение вышеприведенным единичным  случаем заболевания, к тому же, как складывается впечатление, имея в виду, что женщина страдает индуцированным расстройством, в то время, как для этого надо как минимум доказать факт индукции бреда.

84% мух не могут ошибаться!

Это вот к чему было? Вы понимаете, чем статистический метод в медицине отличается от опросов общественного мнения? Вы считаете, что данные о заболеваемости собирает "Левада-центр", опрашивая случайных прохожих? Я понимаю ваше горячее желание усадить оппонента в лужу, но для этого нужны не притчи и нерелевантные шуточки.

[Gilgamesh]

Это вот к чему было?

Это проявление донаучного мышления - слухи, сплетни и анекдоты вместо статистики. Очень к месту.

[geky]

Да, очень к месту. К сожалению, регулярно сталкиваюсь с людьми, которые считают, что уже тот факт, что они "за науку" придаёт научности их утверждениям, и ничего доказывать не нужно.

[Andrey_D]

Поясню.
У меня нет "горячего желания" и вообще я не воспринимаю вас как "оппонента" ))
У меня нет цели что то доказать или кого то убедить.

Кстати, я употребил:

Есть такое понятие "индуцированный ***"

Про бред ничего не говорилось. Речь шла о существовании "индукции/наведения" в широком смысле.

Вы понимаете, чем статистический метод в медицине ..

Ну тогда вы должны понимать, что по многим типам наблюдаемых расстройтв и тем более по "эпидемиям массовых психозов" у вас нет достаточного объема данных, которые бы позволили считать какие то выводы статистически достоверными. И никогда не будет.
Следует ли отсюда, что раз нет статистики, то и сказать нечего? Как там с повторяемостью как критерием научности?

Тут у нас проблема в общей отправной точке МКБ-10 код F24.
Если я правильно понимаю, то вам не нравится предполагаемая связь психических заболеваний и давлением среды.
Я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Вот, к примеру, случаи "массового психоза", секты... 
1978 - массовое самоубийство в Джонстауне 911 членов секты «Храм народов». Врач-психиатр скажет, что психическое заболевание может быть у руководителей (а может и не быть). А у тысячи человек - это "социальная психология", не психическое расстройство.
И со своей колокольни он будет прав.

Но видите ли с моей колокольни важен результат. То что массовые трагедии - это индуцированная "социальная психология", а не F24 это не важно.
Речь об опасности "индуцированного" поведения. Да, возможно, тот эпизод с женщиной сюда не относится. Возможно.

Ну и про "соответствующую корреляцию" и "доказать причинно-следственную связь".
Геноцид в Руанде 1994 года.
"У ученого был еще один набор данных: сколько человек в какой деревне осуждены за участие в геноциде. И в зоне уверенного приема RTLM таких обнаружилось на 62-69 процентов больше, чем там, куда сигнал не добивал вовсе."
http://snob.ru/selected/entry/81673

[geky]

Следует ли отсюда, что раз нет статистики, то и сказать нечего?

Следует, что высказываться следует с осторожностью, делая оговорки по поводу отсутствия достоверных данных и умея отличать научно обоснованные выводы от своих предположений, а не с апломбом оракула, вещающего деревенским дуракам истину в последней инстанции.

Тут у нас проблема в общей отправной точке МКБ-10 код F24.
Если я правильно понимаю, то вам не нравится предполагаемая связь психических заболеваний и давлением среды.

Нет, мне не нравится, когда предполагаемое выдаётся за общеизвестное. И не нравится, когда терминология употребляется не в общепринятом смысле без специальных оговорок. Вы строили свои высказывания на случае заведомо лежащем в области психиатрии, делая сомнительные утверждения с точки зрения собственно психиатрии. Единичный случай из психиатрии не может доказывать какую-либо закономерность из области социальной психологии.

Я не знаю, что сказал бы психиатр по поводу случая в Джонстауне, надо поискать, наверняка кто-то высказывался. Насколько я могу судить, там как раз были все признаки и предпосылки для возникновения индуцированного бредового расстройства: безусловный авторитет руководителя, изоляция от внешнего мира, личностные особенности реципиентов бреда.

Но видите ли с моей колокольни важен результат. То что массовые трагедии - это индуцированная "социальная психология", а не F24 это не важно.
Речь об опасности "индуцированного" поведения. Да, возможно, тот эпизод с женщиной сюда не относится. Возможно.

При всём моём неодобрении РПЦ и её деятельности -- православные начали совершать массовые нудистские забеги, чтобы спастись от духов? Если нет, то апелляция к случаю этой женщины в контексте массовых помешательств и социальной психологии мне непонятна.

Таким методом можно много выводов понаделать - и СМИ с политиками регулярно делают. Поиграл в ГТА и убил кого-то - во всем виноваты жестокие игры, надо запретить. Кушаешь гамбургеры и потолстел - во всем виноват глутамат натрия, надо запретить. И наверное, в их исполнении вы такой образ мышления не одобряете, да?

[Сокол]

Понятно, чёрный юмор не котируется.
Буду над законами о богохульстве, которые в некоторых странах есть и у нас пытались ввести смеяться и котиков постить.
Кстати, если  бы ту статью ввели, точно бы эту женщину по ней судили. Вот тут без юмора бы было точно.

[Andrey_D]

Следует, что высказываться следует с осторожностью, делая оговорки по поводу отсутствия достоверных данных и умея отличать научно обоснованные выводы от своих предположений, а не с апломбом оракула, вещающего деревенским дуракам истину в последней инстанции.

Нет, мне не нравится, когда предполагаемое выдаётся за общеизвестное. И не нравится, когда терминология употребляется не в общепринятом смысле без специальных оговорок. Вы строили свои высказывания на случае заведомо лежащем в области психиатрии, делая сомнительные утверждения с точки зрения собственно психиатрии.

Хорошо, давайте посмотрим... "по порядку ведения дискуссии"
Вот мои высказывания с "апломбом оракула, вещающего деревенским дуракам истину в последней инстанции"
Ответ #2342
Если вы хотите сказать, что нет корреляции "клинических" обострений и давления пропаганды (религиозной и прочей), то позволю себе не согласиться.
Ответ #2344
Причем тут фанатизм? Есть астма, в некоторых условиях вероятность её обострения усиливается. Аналогично с религиозным давлением или там с нагнетанием истерии с экранов. Да чёрт возьми, когда вышел "Вертер", то количество самоубийств увеличилось.. Люди внушаемы, некоторые само... И грань между разумом (более-менее разумом) и хаосом у многих тонка как осенний лёд над омутом.
Ответ #2348
Есть такое понятие "индуцированный ***"
А так ну если не видите связи, ну что ж я могу поделать. Иное мнение тоже важно.
Ответ #2354
Еще раз: на количество влияет интенсивность и истеричность "пропаганды". Она может быть религиозной, а может быть любой иной.

Ткните пожалуйста в:

• апломб оракула
• где там вообще про психиатрию, где там про бред...
• в вещание истины в последней инстанции

И можете сравнить с вашими:

• Кстати, для справки
• Не надо кидаться незнакомыми терминами с умным видом
• вы не по делу употребили понятие
• не будучи в курсе, что такое
• вы сделали безосновательное утверждение

Если бы вы хотели понять о чем речь и откуда ноги растут, то вы бы задали вопрос.
Но вы, простите, поспешили выдать мне справку о том что означает термин, который вы же ввели в "дискуссию".
Вот я напишу: есть такое понятие "зелёная...", а вы тут же выдадите мне "справку" о том, что такое правильная трава и какая терминология у травы правильная.
Не забавно ли? 

Теперь по "делу":

Единичный случай из психиатрии не может доказывать какую-либо закономерность из области социальной психологии.

Абсолютно с вами согласен. Никогда не говорил ничего иного.

"84% мух не могут ошибаться!" "Это вот к чему было?"
Это было к тому, что статистика (которую вы затребовали) сама по себе ни о чем не говорит без понимания "граничных условий" и вообще в каких условиях получены те или иные цифры. Это в абсолютно равной мере относится и к медицинской статистике и к статистике социальной. Оно всё бывает очень разное и разбираться надо в каждом конкретном случае. К тому что даже если бы статистика какая то имелась, то она не является панацеей и каким то абсолютным доказательством чего -либо. К тому что есть повод задуматься.

У меня вообще что то сложилось впечатление, что вы что то там себе придумали и спорите сами с собой.
Я лишь привел изначально заметку о происшествии, без комментариев.
Дальше высказал мнение, что существует корреляция "клинических" обострений и давления пропаганды. "Клинических" - в кавычках. Речь о тяжелых трагедиях социума. По-моему, имею право так думать и высказаться. Если бы я диссертацию защищал, то да, требовались бы научные доказательства.

[geky]

Ну да, Ответ #2348 – был снисходительным хамством по отношению к собеседнику и содержал неточность. В чём тут разбираться?

статистика (которую вы затребовали) сама по себе ни о чем не говорит без понимания "граничных условий" и вообще в каких условиях получены те или иные цифры

Ага. Но прежде чем об этом рассуждать необходима как минимум сама статистика. Повторяю, то, что уже говорила: сначала корреляция, потом причинно-следственная связь. Нет корреляции – нет разумного разговора.

Неформальная обстановка не придаёт больше веса мнению, не основанному на рациональных доводах.

[geky]

Понятно, чёрный юмор не котируется.
Буду над законами о богохульстве, которые в некоторых странах есть и у нас пытались ввести смеяться и котиков постить.
Кстати, если  бы ту статью ввели, точно бы эту женщину по ней судили. Вот тут без юмора бы было точно.

Тыкать пальцем в больного человека и хихикать – это не чёрный юмор, это другое.

[ornitolog]

Понятно, чёрный юмор не котируется.
Буду над законами о богохульстве, которые в некоторых странах есть и у нас пытались ввести смеяться и котиков постить.
Кстати, если  бы ту статью ввели, точно бы эту женщину по ней судили. Вот тут без юмора бы было точно.

Блаженных на Руси всегда любили, так что в данном случае вряд ли. Кстати покажите какие законы хотели ввести по поводу богохульства на территории РСФСР, у нас на работе вроде серьёзно мониторят законодательную базу и России и Украины что то в проектах не встречали вроде.

[Сокол]

http://www.newsru.com/russia/28aug2012/sidyakin.html
В этом году всё же до подобной глупости не дошли.
Вот ещё интересно почитать:   http://ttolk.ru/?p=12584

[geky]

Понятно, чёрный юмор не котируется.
Буду над законами о богохульстве, которые в некоторых странах есть и у нас пытались ввести смеяться и котиков постить.
Кстати, если  бы ту статью ввели, точно бы эту женщину по ней судили. Вот тут без юмора бы было точно.

Блаженных на Руси всегда любили, так что в данном случае вряд ли. Кстати покажите какие законы хотели ввести по поводу богохульства на территории РСФСР, у нас на работе вроде серьёзно мониторят законодательную базу и России и Украины что то в проектах не встречали вроде.

Сейчас в России есть статья 148 УК http://base.garant.ru/10108000/20/#block_148

За оскорбление чувств верующих публично можно получить до года тюрьмы, в церкви - до трех. Федеральный закон, которым это вносили в УК в прессе называли "законом о богохульстве", насколько я помню.

Конечно, судить эту женщину по такой статье никто не будет. Это слишком безумно даже для России.

[ornitolog]

http://www.newsru.com/russia/28aug2012/sidyakin.html
В этом году всё же до подобной глупости не дошли.
Вот ещё интересно почитать:   http://ttolk.ru/?p=12584

Да уж, маразм конечно крепчает на Руси, но до законопроектов то не дошло, писать в прессе сейчас можно много.

[ornitolog]

Понятно, чёрный юмор не котируется.
Буду над законами о богохульстве, которые в некоторых странах есть и у нас пытались ввести смеяться и котиков постить.
Кстати, если  бы ту статью ввели, точно бы эту женщину по ней судили. Вот тут без юмора бы было точно.

Блаженных на Руси всегда любили, так что в данном случае вряд ли. Кстати покажите какие законы хотели ввести по поводу богохульства на территории РСФСР, у нас на работе вроде серьёзно мониторят законодательную базу и России и Украины что то в проектах не встречали вроде.

Сейчас в России есть статья 148 УК http://base.garant.ru/10108000/20/#block_148

За оскорбление чувств верующих публично можно получить до года тюрьмы, в церкви - до трех. Федеральный закон, которым это вносили в УК в прессе называли "законом о богохульстве", насколько я помню.

Конечно, судить эту женщину по такой статье никто не будет. Это слишком безумно даже для России.

Обидно что РПЦ не может с внутренней политикой разобраться, особенно что касается поместных церквей, но упорно пытается навязать своё мнение неугодным. Наука же в последнее время почему то стала ну скажем так не "модной", у нас на Украине понятно нищета УАН привела к тому что часть людей просто забросило это неблагодарное дело, часть уехало за рубеж. Я скажу за себя работая последние 8 лет СНС моя зарплата 160 где то долларов, сильно она будет интересна для подрастающего поколения...