Новое средневековье?

[catty]

Организаторы научно-церковной конференции в Омске рассказали о сохранении традиционной семьи, пагубности кино, гибели США от вулкана и почему Сталин был праотцом Моисеем
http://rusplt.ru/society/syuda-mnogo-lyudey-bolnyih-priehalo-segodnya-13691.html

— Мы сегодня наблюдаем микроскопическое влияние церкви на школу. На нас смотрят как на разносчиков Эболы, — жаловался прессе священник с седой бородой. Это был протоиерей Димитрий Смирнов

Да, тоже печальное зрелище, сколько я не читала ссылок по подобным конференциям и организациям за рождение детей и за сохранение семьи, то все беды то от телевиденья, то от США. А о том, что муж вообще-то должен жену и детей любить я только один раз  слышала.

[Gundir]

Существует такое понятие, как естественная мораль.

В каком смысле "естественная"? типа врожденная? Дэвид Юм писал - Правила морали не являются заключениями нашего разума

[Gundir]

Представляется, что мораль и этика вырабатывались наподобе правли ЕО. Не рабочие варианты "вымирали" рабочие получали продолжение. Причем осознать причинность этого их носители были не в состоянии. Как с языком примерно, он меняется не под воздействием целенаправленных усилий, и даже если таковые и есть, они попросту задают еще один "вектор силы" остальные вектора действовать продолжают.

[Preguntador]

Preguntador, религию не удалось заменить общественной моралью, а пытались (70!) лет.

Нет. Пытались заменить другой религией

Это просто невозможно, по многим причинам. Прежде всего по той, что человек сам по себе религиозен. Нерелигиозных людей нет вообще, не сердитесь, даже вы религиозны потому что в вас сидит понятие Бога, как Судьи и Творца мира.

Согласен, что мне как любому человеку от природы свойственно искать некий высший смысл, некою волю, что выше меня. Да. Это биологически обосновано. И? Точно так же я от природы должен любить небольшую группу людей (человек 20), а остальных стремиться уничтожить. Парохиальный альтруизм, как он есть. Его тоже поощрять?

Это природа человека. Вы можете иметь с этим понятием разные отношения, посмеиваться в благополучии или разбивать лоб о паперть в случае каких-то неприятностей, так делают некоторые мои знакомые "атеистки".    Но оно есть.

Они не атеистки. Хотя они могли думать, что это так называется, да.
http://rl-online.ru/articles/rl01_06/513.html

Еще в советское время от специалистов в области научного атеизма приходилось слышать, что в Советском Союзе много безбожников, но практически нет атеистов. Атеист, с их точки зрения, – человек, вполне осознанно принявший идею атеизма, а безбожник – человек, всего лишь уверовавший в ее правильность, – иначе говоря, просто индоктринированный. Поэтому достаточно изменения внешней ситуации – и атеист останется атеистом, а безбожник станет верующим. Это, как показало наше время, оказалось справедливым.

Вот это атеист:
http://antropogenez.ru/quote/547/

Что нужно как воздух - религиозное образование. Да, религиозной жизни нужно учиться и это  будет даже посерьезней физики с математикой, поскольку речь идет обо всем  человеке в целом, и о его жизни и о его чувствах и склонностях. Будет нормальное религиозное образование, естественно только той части населения, что религиозна, не будет многокилометровых походов с песнопеньями, а будет посещение детских домов и одиноких стариков. Будет нормальное отношение к науке, с огромным уважением, поскольку это тоже богопознание. Будет нормальное отношение к власти и свободе, поскольку "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков".  И, что самое важное,  нормальные отношения между людьми с заботой, помощью и любовью.

Вот! Вот, вот, и ещё раз вот!
Не всем это нужно. Это дело Церкви. Она должна устраивать религиозное образование (в чём у неё уже больше 20 лет не было никаких ограничений). Она, и только она должна стимулировать свою паству к посещению детских домов и одиноких стариков. Не должно государство возлагать эту функцию на церковь, оно должно нормально функционировать, а если уж не справляется (а ни одно гос-во не в состоянии решить всех проблем своими силами), то тут пусть и помогает церковь. А если глава церкви в майбахах ездит, вместо того, чтоб эти самые деньги потратить на благотворительность, то о чём может идти речь? Пока церковь будет на иждивении у гос-ва, будет его идеологической опорой, пока глава церкви будет так рубить правду-матку она и не начнёт думать иначе, она и будет "административно-фискальной структурой".

Поэтому, православие в школе, либо бесполезно (в самом лёгком варианте), либо вредно как светским гражданам, так и религиозным; как государству, так и церкви.

[Preguntador]

Существует такое понятие, как естественная мораль.

В каком смысле "естественная"? типа врожденная? Дэвид Юм писал - Правила морали не являются заключениями нашего разума

Представляется, что мораль и этика вырабатывались наподобе правли ЕО. Не рабочие варианты "вымирали" рабочие получали продолжение. Причем осознать причинность этого их носители были не в состоянии. Как с языком примерно, он меняется не под воздействием целенаправленных усилий, и даже если таковые и есть, они попросту задают еще один "вектор силы" остальные вектора действовать продолжают.

Юм не при чём. Дольник, Лоренц, кажется, Докинз.
Это о том, например, что чем сильнее естественное оружие животного, тем с большей вероятностью оно будет его использовать против представителей своего вида. Да. ЕО, как он есть.

[Aleksandr]

... религию не удалось заменить общественной моралью, а пытались (70!) лет...

Возможно, попытка (всего-то одна) была не удачной?

...
Прежде всего по той, что человек сам по себе религиозен. Нерелигиозных людей нет вообще, не сердитесь, даже вы религиозны потому что в вас сидит понятие Бога, как Судьи и Творца мира. Это природа человека...

Если религиозность - "это природа человека", то чем она обусловлена и в чем ее смысл?

[Preguntador]

Это природа человека. Вы можете иметь с этим понятием разные отношения, посмеиваться в благополучии или разбивать лоб о паперть в случае каких-то неприятностей, так делают некоторые мои знакомые "атеистки".    Но оно есть.

И, кстати. Если уж на то дело пошло, скажу. Свои религиозные убеждения я предпочитаю обозначать примерно как "агностицизм атеистического толка". Т.е., да, я не верю, но для меня важнее тот факт, что я не знаю и не могу знать по определению. Ну, нормальный атеист по идее должен примерно так же смотреть на вещи, но, на мой взгляд, отличие в приоритетах.

P.S. Хотя вся эта тема весьма мутная, так что, возможно, такие тонкости избыточны.

[catty]

теоэволюция цветет и пахнет в Церкви в образованной среде, просто нужно что бы ее становилось все больше и больше. Нужны люди, которые будут знать иврит и будут рассказывать другим что в Св. Писании на самом деле написано.

Не знаю, знает ли Алексей Осипов иврит сам или использует другие источники, но он указывал в своих лекциях на неточности переводов. В т.ч. и в лекции по происхождению человека. И это ему не мешает быть в целом против ТЭ. Напротив, "уточнение переводов" он использует, чтоб защититься от самых вопиющих вопросов, как, скажем, возраст Земли, который и без ТЭ однозначно устанавливается не в несколько тысяч лет.

Ну, я правда по диагонали посмотрела, жаль цитаты по Торе на иврите я не нашла, а вот высказывания св. отцов (а это куда более авторитетные люлди, чем Осипов) за эволюцию он зачитал см. 1:02 мин. http://www.youtube.com/watch?v=CgZ4xvtQZ5k
Как я поняла, Осипов против эволюции без Бога, но не за буквальную неделю сотворения.

[Preguntador]

Как я поняла, Осипов против эволюции без Бога...

Он говорит, что эволюция без бога это вообще кошмар-кошмар, а эволюция с богом это вполне возможно, т.к. мы не знаем Его помыслов и методов. Но свои взгляды у него имеются...

Ну, я правда по диагонали посмотрела, жаль цитаты по Торе на иврите я не нашла, а вот высказывания св. отцов (а это куда более авторитетные люлди, чем Осипов) за эволюцию он зачитал см. 1:02 мин. http://www.youtube.com/watch?v=CgZ4xvtQZ5k
Как я поняла, Осипов против эволюции без Бога, но не за буквальную неделю сотворения.

Верно, не за буквальную неделю сотворения (как раз со ссылкой на неоднозначность того термина, который был переведён как "День", а в сущности может означать любой временной интервал). Это я даже помню, сам, лично видел по ТВ. И подумал в тот момент, что слышу что-то дельное. Но потом что-то услышал, от чего оторопь взяла (увы, не помню, что конкретно услышал, но когда я прочитал текст по ссылке ниже, я ещё помнил и что-то опознал). Да и в том видео, которое Вы привели, он говорит про науку как "гадание на кофейной гуще".
Нет, он не тупой одиозный мракобес, не Чаплин, не Охлобыстин, не Смирнов и уж тем более не Милонов. Но взгляды его очевидны. А вот тут можете посмотреть короткий разбор его лекции:
http://antropogenez.ru/review/575/

И "высказывания св. отцов", которые "куда более авторитетные люлди, чем Осипов" ничего не доказывают. Я же его привёл только для того, чтоб показать: можно признавать, что используемый перевод кошмарен, и что нужно всё переосмысливать, но это не означает прямо поддержки науки и ТЭ.

[catty]

...
Прежде всего по той, что человек сам по себе религиозен. Нерелигиозных людей нет вообще, не сердитесь, даже вы религиозны потому что в вас сидит понятие Бога, как Судьи и Творца мира. Это природа человека...

Если религиозность - "это природа человека", то чем она обусловлена и в чем ее смысл?

По св. отцам это и есть тот самый Дух, который Бог "вдохнул" в человека: стремление к целостности, стремление к совершенству...

[catty]

Он говорит, что эволюция без бога это вообще кошмар-кошмар, а эволюция с богом это вполне возможно, т.к. мы не знаем Его помыслов и методов. Но свои взгляды у него имеются...

Верно, не за буквальную неделю сотворения (как раз со ссылкой на неоднозначность того термина, который был переведён как "День", а в сущности может означать любой временной интервал). Это я даже помню, сам, лично видел по ТВ. И подумал в тот момент, что слышу что-то дельное.

Ну так все, о чем мы спорим? Эволюция произошла по воле Божей или сама по себе? Ответ на этот вопрос зависит от того верите ли вы в Бога и  не верите. Классический креационизм это мгновенное происхождение мира за седьмицу. Как видите даже Осипов его не поддерживает.

Но потом что-то услышал, от чего оторопь взяла (увы, не помню, что конкретно услышал, но когда я прочитал текст по ссылке ниже, я ещё помнил и что-то опознал). Да и в том видео, которое Вы привели, он говорит про науку как "гадание на кофейной гуще".
Нет, он не тупой одиозный мракобес, не Чаплин, не Охлобыстин, не Смирнов и уж тем более не Милонов. Но взгляды его очевидны. А вот тут можете посмотреть короткий разбор его лекции:
http://antropogenez.ru/review/575/

И "высказывания св. отцов", которые "куда более авторитетные люлди, чем Осипов" ничего не доказывают. Я же его привёл только для того, чтоб показать: можно признавать, что используемый перевод кошмарен, и что нужно всё переосмысливать, но это не означает прямо поддержки науки и ТЭ.

Конечно не означает. Церковь не должна поддерживать какую-то современную научную парадигму или ее критиковать, это не ее дело. 

[Aleksandr]

По св. отцам это и есть тот самый Дух, который Бог "вдохнул" в человека: стремление к целостности, стремление к совершенству...

Поскольку мы находимся на научном форуме, то и ответ хотелось бы получить соответствующий. А так, ваш посыл и его объяснение имеют под собой исключительно религиозное объяснение.

[catty]

А если глава церкви в майбахах ездит, вместо того, чтоб эти самые деньги потратить на благотворительность, то о чём может идти речь? Пока церковь будет на иждивении у гос-ва, будет его идеологической опорой, пока глава церкви будет так рубить правду-матку она и не начнёт думать иначе, она и будет "административно-фискальной структурой".

Патриарх официальное лицо, они так всегда жили. Так им положено по чину. И это не помешало ни Гермогену, ни Тихону, ни Филарету,... вынести все и умереть за Церковь.

[алексаннндр]

Вы, catty, путаете почему-то, похоже, внутреннюю религиозность человека, его религиозную часть сознания, психики, с конкретной религиозной практикой, ну не в полном смысле, вообще.
Религиозная часть психики- это одно, конкретные религиозные идеи- это другое, идея Бога-Судьи- высокоразвитая религиозная идея, она родилась не на пустом месте, она очень долго развивалась, а вы её основой называете, всё равно что крышу дома считать его фундаментом.

Preguntatorу: У моего вероучения священная догматика почти такая же , небольшое дополнение, я бы сказал, что существование или несуществование Бога, Богов или каких-либо сверхъестественных сущностей просто не важно, поэтому я бы это вероучение атеизмом не назвал, пока, мне думается, все сколь-нибудь объективные знания говорят, что их нет, но даже если они есть- это ничего не поменяет, принципиально, мир уже есть такой, какой есть, мы можем надеяться только на само познание, процесс, мы либо более эффективно познаём мир, либо менее, но мы познаём его всегда, а вот что мы как бы придём с его помощью к какой-то конкретной цели- горизонт мы тоже как бы видим, но он отдаляется от нас при приближении, и это так и должно быть, в любом случае, даже тот масштаб мира, о котором мы догадываемся сейчас, так велик, что бессмысленно даже гадать, что нам откроется в природе мира и в своей собственной завтра.
Сомнение никогда не может повредить, ни в каком смысле, но только сомнение, а не духовное или интелектуальное жульничество.

Мне думается, у современных развитых вероучений достаточно просто представить себе переход на другие принципы религиозной философии, отказ от догмата об истинности веры, признать, что вера не может быть истинной или неистинной, она истинна если человек верит именно в это, и неистинна, если он просто обманывает, говорит одно, думает, верит в другое.
Всякая вера тогда истинна, если она искренняя, если же неискренняя- то и не истинная.
Да, это конечно потрясает нынешние основы тех же мировых религий, но когда-то такой шаг, мне кажется, всё-таки придётся сделать, уже сейчас некоторые священники готовы признать, нерешительно, и всё-таки, самое главное, перед самими собой они это готовы признать и даже говорят иногда об этом с прихожанами, что священное писание сборник мифов, и в опросах некоторые священники называют себя атеистами, это не значит, что они опять-таки веруют истинно, в отличии от прочих священников, которые себя атеистами не признают, священное писание для них Священное Писание, вовсе нет, я имею ввиду, что они это внутри себя соединяют, те неортодоксальные священники, о которых я написал, что вот они есть, своё служение и вот такое по нашим понятиям вполне критическое к священным канонам мировоззрение.

[Preguntador]

Ну так все, о чем мы спорим? Эволюция произошла по воле Божей или сама по себе? Ответ на этот вопрос зависит от того верите ли вы в Бога и  не верите. Классический креационизм это мгновенное происхождение мира за седьмицу. Как видите даже Осипов его не поддерживает.

Конечно не означает. Церковь не должна поддерживать какую-то современную научную парадигму или ее критиковать, это не ее дело.

О чём спорим? Вы сказали, что преподавать православие в школе — это хорошо. Я говорю, что плохо.
И все наши взгляды и доводы так или иначе крутились вокруг этих основ: кафедра теологии, мораль/нравственность, взаимодействие с наукой.
Коротко:
(I) "Лёгкая версия": Теоэволюционизм.
0) Спасает религию в условиях распространения научных знаний, но ничего не даёт науке;
1) Оно ничего не даёт тем, кому может понадобиться;
2) Оно может запудрить мозги неокрепшим умам, и в конце концов привести их к тем же хоругвеносцам, т.к. ситуация сейчас такова, что с очень большой вероятностью придут преподавать не образованные православные, а махровые мракобесы, которые, даже если будут из-под палки преподавать, что скажут, сделают это так, чтобы всем сразу стало понятно, что к чему;
3) Это разжигает рознь, т.к. наука объективна и интернациональна (независимо от того, нравятся нам какие-то выводы учёных или нет), а религии у всех разные, и непонятно, почему вводить православие, а не родноверие какое-нибудь, концепцию уфологической панспермии и т.п. (другие традиционные религии намеренно не рассматриваю, т.к. это обычно "парируется" аргументом о том, что в тех регионах, где традиционен, например, ислам, можно его преподавать).


(II) Фундаментализм, отказ от ТЭ, "классический креационизм" (в дополнение к пунктам I.1-3).
1) Более вероятен, т.к. большинство нынешних видных деятелей церкви стараются разгромить ТЭ, а защитников ТЭ;
2) В зависимости от вводимых форм, будет различаться соотношение, но в целом ученики школ разделятся на категории (сейчас в плане религиозных воззрений можно так же разделить, но соотношение будет явно хуже):
а) "хоругвеносцы", люди с конкретно промытыми мозгами (число вырастет);
б) атеисты, люди, которые будут сохранять разум, даже во мраке Нового средневековья (вряд ли число вырастет, но и не уверен, что число сильно сократится)
в) индифферентные, те кто пропустит мимо ушей вообще всё, что услышит, будет составлять серую массу, делать, что скажут (число не шелохнётся);
г) безбожники, которые возненавидят церковь и государство, эту церковь продвигавшее, будут стремиться это всё уничтожить любым путём;
// За счёт кого же, на мой взгляд так вырастет число (а) и (г)?//
д) искренне верующие, разумные люди, примерно как Вы.

Почему я так думаю? Вот Вы привели пример с 70ю годами СССР, а я говорю про 1917. Было это всё. И духовные скрепы, уваровская триада, всё это было. И нет уже той страны. И если СССР распался относительно мирно (хоть и внедрял свою религию), то РИ погибла в море крови.

И я не хочу, чтобы подобное повторилось

3) Враждебен науке, знаниям, всему хорошему, что есть в современном мире.


Так вопрос: Зачем? Что хорошего можно с этого получить?
_____
А спорим, соответственно мы потому, что Вы, очевидно, всё ещё со мной несогласны