Новое средневековье?

[catty]

...а наоборот, во введении Бога (но не Творца Вселенной) как реальности человеческого сознания.

Это метафора? Вроде "Бога не играющего в кости"?
Или как?

Нет, на сколько я понимаю, Василий Андреевич имел в виду ту идею, что человек из-за своей целостности и сколонности к идеализации придумывает Бога.

[catty]

Совершенно вы не правы, Василий Андреевич!
Просто не надо противопоставлять жизнь и Бога. Не понимаю, почему так много людей это делает.  ...

Ох, мне кажется, это уже переходит некую черту между околорелигиозной темой и обсуждением собственно религии (что на форуме, совершенно, как мне кажется, справедливо, не приветствуется).
Я бы сказал, что не надо отождествлять Жизнь и бога. И добавил бы, что не понимаю худо-бедно понимаю, почему так много людей так делает. И объяснение я нахожу в области этологии.

Но тут мы вступаем на опасное обсуждение. Уверены, что стоит?

Нет, не стоит конечно, не на этом ресурсе. Я просто к тому, что это истоки креационизма. Интересно, что на курайнике мне так никто и не ответил на вопрос: почему если Бог есть, то эволюции быть не может?

...В пряник рая и кнут ада заставляет верить скорее совесть человеческая, чем Св. Писание.

У меня есть совесть, как и ещё у миллиардов людей, не исповедующих (и не исповедовавших) авраамических религий; а в "пряники" и "кнуты" не верю.

Я совсем не про то, я про то, что рай и ад скорее в душе человеческой, чем это реальные места. "Царство Божие внутри вас есть". Но это все глубокий оффтоп, давайте дальше не будем.

[catty]

Бороться за что-то могу сам за себя. А вот дети (чтобы не было недоумения в связи с предыдущим текстом поясню: я имею ввиду главным образом родных, для такого подхода необязательно подразумевать лично своих детей), пока будет вся эта борьба, будут расти. И впитывать "знания". Так что, даже победив (что вряд ли возможно), можно получить пиррову победу.

В этих вопросах нельзя получить пиррову победу, ведь речь идет об истине. А какой бой за нее стоял в середние века?

Просто вся эта борьба от невежества, люди не читают ни книги по биологии, ни Св. Писание,  она просто верят в то, что верила их бабушка и при этом еще и гордяться этим.
Еще раз напишу, если внимательно читать Тору, на иврите, то первую главу Бытья можно понять только как эволюцию развития мира.

[catty]

Preguntador, теперь по женщинам. Конечно, вы выбираете, вас выбирают, нужно согласие обеих сторон. Просто мужчина в современном мире, где развод, даже если есть дети, это легко и просто, мало что теряет в браке (или лучше написать союзе?). Женщина, которая сейчас тоже зарабатывает, справиться с детьми (скорее с одним ребенком) сама. Поэтому она куда более щепетильна в выборе отца своих детей, чем мужчина в выборе матери своих детей. Хорошая генетика и культура играют в женском выборе далеко не последнюю роль. Просто вы принадлежите к мужской элите, которую выбирают женщины, поэтому вам кажется что девушек вокруг много (и поэтому, скорее всего, вы оставили э... решение демографических проблем на потом, наврядле вы и ваши друзья останетесь без детей). А мужчины, которых не выбирают есть, и в большом количестве (в основном в деревнях и маленьких городках я думаю). Да, сюда входит "дно" , но оно тоже хочет обзавестись семьей, просто не может из-за активного выбора женщин. Они предпочитают женатого интеллегента наркоману или алкоголику.

[Preguntador]

Нет, на сколько я понимаю, Василий Андреевич имел в виду ту идею, что человек из-за своей целостности и сколонности к идеализации придумывает Бога.

А, да. Пожалуй, Вы правы. Благодарю.

Нет, не стоит конечно, не на этом ресурсе. Я просто к тому, что это истоки креационизма. Интересно, что на курайнике мне так никто и не ответил на вопрос: почему если Бог есть, то эволюции быть не может?

Я совсем не про то, я про то, что рай и ад скорее в душе человеческой, чем это реальные места. "Царство Божие внутри вас есть". Но это все глубокий оффтоп, давайте дальше не будем.

Понятно. Давайте.

В этих вопросах нельзя получить пиррову победу, ведь речь идет об истине. А какой бой за нее стоял в середние века?

Пиррова в смысле промывания мозгов подрастающего поколения. А то, так ведь пока одного "дракона" свалишь, другой народится. Да ещё им может оказаться кто-то из близких. Вот я что имею ввиду.
А бой стоял в Средние века, да. Но... Знаете, бой за истину стоял везде. И арабском халифате тоже. Но там проиграли. Мне кажется правдоподобной идея, что в Европе решающую роль сыграли Университеты, жившие своей жизнью, этакие "вольные поселения". Где студенты с профессорами были Активными участниками процесса развития университета. А в России сейчас что? Кто-то решил ввести в вузе кафедру теологии, ввели. Кто-то решил заменить памятник, ставший одним из символов вуза (несший девиз), на крест, заменили.

Просто вся эта борьба от невежества, люди не читают ни книги по биологии, ни Св. Писание,  она просто верят в то, что верила их бабушка и при этом еще и гордятся этим.

Именно так.

Еще раз напишу, если внимательно читать Тору, на иврите, то первую главу Бытья можно понять только как эволюцию развития мира.

Ну, толкователей всегда разных хватало, и многие даже читавшие (ультраортодоксы всех мастей) с Вами не согласны. Но не буду спорить.

[Preguntador]

Просто вы принадлежите к мужской элите, которую выбирают женщины

поэтому вам кажется что девушек вокруг много

Мне так кажется на основании статистики, в т.ч. и приведённой Вами

(и поэтому, скорее всего, вы оставили э... решение демографических проблем на потом, наврядле вы и ваши друзья останетесь без детей).

"Останетесь", полагаю, уместно говорить, если для достижения этой цели предпринимаются хоть какие-то меры, но не ничего выходит. А тут...
Но не будем спорить, время покажет.

Собственно, я лишь хотел показать (возможно, стоило вспомнить о двух знакомых (внезапно, тоже инженерах), которые и 40 лет не обзавелись семьями, но тут я могу не знать "предысторию"), что личный опыт бывает разный, а ориентироваться надо на более объективные данные.
Ну, да ладно.

А мужчины, которых не выбирают есть, и в большом количестве (в основном в деревнях и маленьких городках я думаю).

А, ну, может, если в деревнях... Там, правда, и у женщин выбор не богат, но допустим.
Только вот опять эта статистика:
http://www.rg.ru/2011/03/27/perepis-rosstat-site.html

Урбанизация продолжается: доля городского населения увеличилась до 73,7 процента.

Да, сюда входит "дно" , но оно тоже хочет обзавестись семьей, просто не может из-за активного выбора женщин. Они предпочитают женатого интеллегента наркоману или алкоголику.

Как замечательно показал нам М.Горький, на дне живут не только мужчины.
Так-то, если ни на что негодный мужчина будет ждать "принцессу" (равно как и женщина "принца"), можно остаться ни с чем и ни с кем. Но это тема уже для отдельного разговора.

[василий андреевич]

Этика, мораль и Религия есть триединсво нравственности, которая только и может пока остановить человека от самоуничтожения.

В данной подтеме, это, пожалуй, ключевое. Можно заменить Религию идеологией, но тогда надо бы разбирать, что такое религиозная идеология. А у нас на уме обучение в начальной школе. И в школе, большего чем ознакомление с фактами существования различных конфессий, стремящихся сплотить вокруг себя паству, дать не есть возможно.
  Сформулируем Религию, как взаимодействие материи и Духа в познающем сознании. Дух, как некое физическое поле, уже как бы за гранью науки. И первые гении от религии прекрасно понимали, что от Отца к Сыну можно пройти только через посредничество Духа. В таком раскладе духовностью, что одно и тоже с нравственностью, является тактичность или понятие меры между этикой (личными нравственными позывами, а то и инстинктами) и моралью, урезонивающей этику до групповых норм поведения. А это означает свободу, как добровольный, лучше бы осознанный, отказ от части этических порывов в пользу "стаи". Переход от стаи к сознательности своего места без впадения в "улей" осуществляется через Религию, как высшею судею. И тут было бы удачно вместо сознания ввести совесть-твование (кстати в английском, кажется так и есть).
  Понятие о Боге и есть надежда на Высшую Совесть, которой мы все взмаливаемся в периоды отчаяния. И Церковь понимает, что обуздание страстей через навязывание Веры есть удобоваримый способ управления паствой. Но для этого Церкви необходимо поддерживать и Веру в Творца материального мира, ибо большинству до лампочки морально-этические коллизии, а вот подчинение тому Вожаку, который только один и может о тебе-несчастно-маленьком позаботиться - в нашей биочеловеческой сущности.
  Дойти до осознания материального себя как неотъемлемой части Бога-Духа, значит взять на себя полную ответственность за все ненастья, о которых тебе становится известно. А это непосильно для этики и групповой морали. Религиозная идеология, как межгосударственные "чаяния" должна бы взять на себя эту полную ответственность. А такое Церкви по силам? Ибо укоренилось уже в пастве: если права ТЭ, то и бога нет, а раз бога нет, то все дозволено.
  Уверен, что и теоэволюционизму не влезть в подобный храм "соединений", когда он будет преследовать цель освобождения через самоограничение базируясь на догме: писания, это Слово от Него, от неисповедимого Творца. А вот эволюционизму по силам дать естественные законы эволюции Религиозности человека, искусственно вводящего Целеполагание, как стези трудных размышлений, опережающих наши материальные шаги по планете.

[Сокол]

Шёл пятый год введения статьи о богохульстве. В Петербурге по указанию Милонова в пост не купить мяса, яиц и молока. Люди к этому приспосабливаются.Кто-то коз и кур держит прямо в квартире. Кто-то просто покупает запас. Приезжие тоже проблему решают. В результате ни одной мыши или крысы в городе, мало осталось голубей и уток.
От недостатка пищи вымерли пустельга и другие хищные птицы. 
Пустельга до закона летала по Купчино и по Пушкину.
Полевой лунь встречался между Пулковскими высотами и Шушарами в полях.
В парках Пушкина и Павловска жил чеглок.
Теперь далеко ездить надо, чтобы увидеть их.
Скучаю по уткам, которых любила кормить в парках Пушкина. Теперь они и на 10 метров не подпустят.
Завела себе несколько уток. И радость общения с утками, также яйца смогу есть даже когда не купить в магазине.
За мясом и молоком еду в область на товарняке. Или зайцем на электричке. У частников дорого, но ничего не поделаешь. Сама хочу,  кошке надо.
Количество рыбы и морепродуктов в магазинах увеличилось. но по-прежнему дорого.
В выходные сажусь на товарняк и еду на рыбалку. Кошка и утки магазинную рыбу почему-то не всегда едят, а из водоёмов едят и даже просят добавки.
Пляжи теперь отдельные для мужчин и женщин.
Все ночные клубы закрыты, теперь никого с пивом или сигаретой на улице не встретишь, это все хорошие новости.
Теорию эволюции в школах не преподают. Если кто нарисует на уроке в тетрадке динозавра, сразу родителей в школу.Игрушечных доисторических животных не продают, сразу сажают владельца магазина, если обнаружилось, что продают.

[Сокол]

Фантазии на тему. что будет если...

[Preguntador]

В данной подтеме, это, пожалуй, ключевое. Можно заменить Религию идеологией, но тогда надо бы разбирать, что такое ...Целеполагание, как стези трудных размышлений, опережающих наши материальные шаги по планете.

В течение нескольких часов несколько раз возвращался к Вашему сообщению, перечитывал.
И всё ещё не уверен, что понял до конца.

И комментировать сложно. Ответить целиком на всё сообщение по существу — писать трактат, который, взявшись писать сейчас, я, может быть, допишу через пару недель. Разрывать сообщение на части (как я часто делаю в подобной ситуации), чтоб по кускам прокомментировать тоже не понимаю как, больно всё переплетено, в каком месте не возьмёшь, всё хочется ещё это взять, и то, ведь связано. Этакий неупрощаемый комплекс получился. "Шах и мат..." как говорится.

Но кое-что сказать попробую, набросать контуры, так сказать.

_____

(I) Религия.

1) Существует такое понятие, как естественная мораль. Для апелляции к ней нам религия не нужна. Достаточно таких условий, при которых ничто не будет заставлять человека искать врагов (во всех смыслах).

2) Религия неплохо постулирует идеалы мира и добра. Но НИКОГДА, ни в одном месте она не останавливала войн, насилия и прочего. Напротив, войн за "истинную веру" человечество знает несчётное кол-во. И да, многие такие войны лишь маскировались "высшими ценностями", на деле будучи обычными грабежом и захватом (что-то мне это напоминает), но это ничего не меняет: религии не останавливали войны, но помогали маскировать их.

3) Единственный известный мне пример "сокращения" насилия — разложение родового строя:
http://antropogenez.ru/article/131/2/

...Кроме христианства систематически разлагает родовую организацию буддизм хинаяны. Обе эти религии проповедуют ненасилие, призывают (хотя и не всегда успешно) к мирным путям решения конфликтов. Как уже упоминалось выше, родовая организация выгодна в условиях "внутренней войны", поэтому религии ненасилия и могли способствовать разложению родовой организации...

Но это помогает просто задавать вектор. Консолидация некоторого общества с выделением внешнего врага (явно или косвенно)

4) (Тут боюсь, захожу за грань, но как иначе выразить свою мысль, не знаю, поэтому заранее приношу извинения.) Как сказано выше, примера религий, разлагающих родовую организацию 2: христианство и буддизм (хинаяны). Заметьте, буддизм, хоть и превозносит одного человека выше других, задаёт некий идеал, но идеал достижимый. Это не Бог, как абсолют (даже в тех течениях буддизма, где он фактически обожествлён) христианства, это человек, показавший путь остальным, путь, по которому пройти может любой, а значит, ты уже не чей бы то ни было раб, но человек, способный встать ровно на ту же ступень мироздания, что "Идеал". Но это тоже работает. Стало быть, для упорядочивания жизни общества нужны не Вожаки, а всё же что-то другое. Не находите?

5)

Можно заменить Религию идеологией, но тогда надо бы разбирать, что такое религиозная идеология.

5.1. Зачем заменять идеологией?
5.2. Даже если заменять, то зачем нужна "религиозная идеология"?

6)

...укоренилось уже в пастве: если права ТЭ, то и бога нет, а раз бога нет, то все дозволено...

Если укоренилось, то, во многом, по вине пастырей. Вообще, это такой классический аргумент-индикатор. Человек, который искренне так думает, либо сам не до конца понимает, что из-за чего "дозволено", а что просто никому не нужно; либо он по-настоящему страшный человек, который вечно хочет насиловать, грабить, убивать и делать прочие жуткие действия, но единственное, что его останавливает (останавливает? точно? ой ли?) это "кнут и пряник" загробной жизни. Не уверен, что стоит ориентироваться на Этих "людей".

7)

Дойти до осознания материального себя как неотъемлемой части Бога-Духа, значит взять на себя полную ответственность за все ненастья, о которых тебе становится известно.

Так, да. Но! Несправедливо обратное. Можно осознавать свою ответственность за все ненастья, о которых тебе становится известно на которые ты мог бы как-то подействовать, как-то их не допустить или хотя бы уменьшить вред от них. Но при этом не обязательно "осознавать себя неотъемлемой частью Бога-Духа". Хотя бы потому, что такое "осознание" возможно только у идеалиста, но не у материалиста. Последний может считать идеальное (включая любые представления о Боге или Духе): производными от материального (привет от диамата), а стало быть никак не целым, по отношению к осознающей себя "части"; либо и вовсе бессмысленным (грубый/"вульгарный" материализм).
Так вот, если "не осознавать себя неотъемлемой частью Бога-Духа", то это очень даже "посильно для этики и групповой морали".

(II) Мораль и этика.

1)

...Переход от стаи к сознательности своего места без впадения в "улей" осуществляется через Религию, как высшею судею...

Если говорить о религии, как об учении, когда человек осваивает идеалы, ценности, осмысливает их, а не просто "делает, как бабка учила", то это либо кому-то недоступно (как минимум, среда накладывает свои ограничения: вырос среди алкоголиков, с детства начал всё подряд употреблять, ни одной книги за всю жизнь не открыл — вряд ли сможешь всё это осмыслить), либо (для тех, кто может потратить силы, время, интеллектуальные ресурсы и прочее) легко "заменимо" всё теми же этикой (во всех смыслах, включаю раздел философии) и моралью.

2) Честно говоря, не понимаю, почему мораль и этика в своём "двуединстве" недостаточны. В конце концов, Категорический императив Канта (а в самом простом случае "Золотое правило"), прост и понятен любому вменяемому человеку.

(III) "Статистика".
Простой факт: самые благополучные страны — наименее религиозны. Самые религиозные — наименее благополучны. Можно спорить о том, что причина, а что следствие, да. Но корреляция очевидна.

__________________________________________________
И на всякий случай, подчеркну ещё раз то, о чём уже говорил: я не против чьих-либо религиозных убеждений, не против чьей-либо веры. Вера — личное дело каждого. Но искать для веры какое-либо фактическое или логическое обоснование, на мой взгляд, бессмысленно. И уж тем более нет никакого смысла навязывать религию (в какой бы то ни было форме) тем, кто в этом не заинтересован. Пользу это не принесёт никому. Вред — да.

[Andrey_D]

Организаторы научно-церковной конференции в Омске рассказали о сохранении традиционной семьи, пагубности кино, гибели США от вулкана и почему Сталин был праотцом Моисеем
http://rusplt.ru/society/syuda-mnogo-lyudey-bolnyih-priehalo-segodnya-13691.html

— Мы сегодня наблюдаем микроскопическое влияние церкви на школу. На нас смотрят как на разносчиков Эболы, — жаловался прессе священник с седой бородой. Это был протоиерей Димитрий Смирнов

[catty]

В этих вопросах нельзя получить пиррову победу, ведь речь идет об истине. А какой бой за нее стоял в середние века?

Пиррова в смысле промывания мозгов подрастающего поколения. А то, так ведь пока одного "дракона" свалишь, другой народится. Да ещё им может оказаться кто-то из близких. Вот я что имею ввиду.
А бой стоял в Средние века, да. Но... Знаете, бой за истину стоял везде. И арабском халифате тоже. Но там проиграли. Мне кажется правдоподобной идея, что в Европе решающую роль сыграли Университеты, жившие своей жизнью, этакие "вольные поселения". Где студенты с профессорами были Активными участниками процесса развития университета. А в России сейчас что? Кто-то решил ввести в вузе кафедру теологии, ввели. Кто-то решил заменить памятник, ставший одним из символов вуза (несший девиз), на крест, заменили.

Кафедра теологии нужна как воздух, теоэволюция цветет и пахнет в Церкви в образованной среде, просто нужно что бы ее становилось все больше и больше. Нужны люди, которые будут знать иврит и будут рассказывать другим что в Св. Писании на самом деле написано.

С памятником так зря. Нужно уметь строить не разрушая.

[Preguntador]

О, я тоже зашёл оставить ссылку на этого же "носителя благодати".
http://maxpark.com/community/43/content/2316067

"... Мы привыкли, что Россия большая, Россия сильная, Россия великая, что у нас полно ядерных кнопок, вообще весь мир мы можем уничтожить. Это да, в принципе, это возможно. Но у нас нет теперь таких людей, у который хватит мужества чтобы нажать эти кнопки — народ измельчал духовно ..." (из выступления на конференции «Тоталитарные секты – угроза XXI века», Нижний Новгород, апрель 2001 г.)
"... [Вопрос: Вам не кажется, что вы разжигаете нетерпимость, а как же Библия?] Библия очень просто отвечает на этот вопрос, можно прочитать о пророке божьем Илье, который собственноручно зарезал триста пророков воалов. Я, конечно, как священник по канонам этого не могу сделать, хотя иногда и хочется.

Я сначала наткнулся на сообщение об "измельчании духовно" при чём без указания сроков, подумал, врут всё, он, конечно, фрукт тот ещё, но это... Потом оказалось, что это было опубликовано в 2001(!) году. И как я ни старался, никаких опровержений не нашёл (хотя на разные не лестные сообщения в СМИ нередко можно найти опровержения)

Тут во всей красе и взгляды одного из самых значимых иерархов, и свобода толкования священного писания (а уж обвинить "товарища" в том, что он-де не читал, и делает что-то по незнанию, не приходится)



_____
Вот один из аспектов, которые меня больше всего пугают. Самое страшное оружие средневековья — это какая-нибудь пушка  (ближе к концу эпохи и всё равно не так массово) или греческий огонь (локально). Основное — колюще-режуще-рубящее оружие ближнего боя. А сейчас точно такие же неадекваты в принципе могут получить доступ к средствам уничтожения куда более страшным. (С 2001 по 2013 годы был председателем Синодального отдела по взаимодействию с вооружёнными силами и правоохранительными учреждениями)

[catty]

Preguntador, религию не удалось заменить общественной моралью, а пытались (70!) лет. Это просто невозможно, по многим причинам. Прежде всего по той, что человек сам по себе религиозен. Нерелигиозных людей нет вообще, не сердитесь, даже вы религиозны потому что в вас сидит понятие Бога, как Судьи и Творца мира. Это природа человека. Вы можете иметь с этим понятием разные отношения, посмеиваться в благополучии или разбивать лоб о паперть в случае каких-то неприятностей, так делают некоторые мои знакомые "атеистки".    Но оно есть.
Что нужно как воздух - религиозное образование. Да, религиозной жизни нужно учиться и это  будет даже посерьезней физики с математикой, поскольку речь идет обо всем  человеке в целом, и о его жизни и о его чувствах и склонностях. Будет нормальное религиозное образование, естественно только той части населения, что религиозна, не будет многокилометровых походов с песнопеньями, а будет посещение детских домов и одиноких стариков. Будет нормальное отношение к науке, с огромным уважением, поскольку это тоже богопознание. Будет нормальное отношение к власти и свободе, поскольку "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков".  И, что самое важное,  нормальные отношения между людьми с заботой, помощью и любовью.

[Preguntador]

Кафедра теологии нужна как воздух,

В МИФИ? Кому? Зачем? Что она им даст?
Тут 2 момента:
- это вызвало резкое неприятие значительной части студентов и преподавателей.
- Любая кафедра требует средств, которых и на "основную программу" порой не хватает.

И если кафедру теологии введут в моём вузе, для меня это будет оскорблением, плевком в лицо.

теоэволюция цветет и пахнет в Церкви в образованной среде, просто нужно что бы ее становилось все больше и больше. Нужны люди, которые будут знать иврит и будут рассказывать другим что в Св. Писании на самом деле написано.

Не знаю, знает ли Алексей Осипов иврит сам или использует другие источники, но он указывал в своих лекциях на неточности переводов. В т.ч. и в лекции по происхождению человека. И это ему не мешает быть в целом против ТЭ. Напротив, "уточнение переводов" он использует, чтоб защититься от самых вопиющих вопросов, как, скажем, возраст Земли, который и без ТЭ однозначно устанавливается не в несколько тысяч лет.

С памятником так зря. Нужно уметь строить не разрушая.

Справедливости ради должен уточнить: насколько я знаю, памятник не разрушили, а перенесли на задворки. Но сути дела это не меняет.