Новое средневековье?

[василий андреевич]

А с религией прям все кругом агнцы божии и все в белом.

Попробую чуть пошутить. Тут, как в похмельном синдроме. Когда тебя от морали, исповедываемой обществом и идеологии, проповедываемой государством, шарахает по башке, то необходимо либо похмеляться, либо уповать на спасение "кодировщиков" от церкви. И хотя оба пути иллюзорны, думаю, приобщение к основам религиозности менее вредно, чем наркотики. Пройдет время - наркоман умрет, а ушедший в религиозный туман, поймет, что в мире много ценностей и кроме соблюдения пустой обрядности.
  Мораль "бакса" такова, что не стяжающий его, автоматически становится изгоем.

[V.V.P]

===когда больна мораль и идеология, этике (или индивидуальной нравственности) не остается иного выбора, как обратиться к религии

Не обязательно. Этика имеет право обратиться и к науке, которая не имеет никакого отношения к религии.

===Оттого и наша Российская современность пытается уберечься от низвержения во всепожирающий цинизм через поиски религиозного мировоззрения

Когда в российской современности "заболела" мораль и идеология, то российская современность уже была религиозной. Собственно, она была религиозной всегда, по крайней мере, весь ХХ век. Коммунистическая идеология - не что иное, как религия. Она имела все её атрибуты:

а. Господа Бога (Виссарионыча )
б. Святые мощи (тело Ленина в мавзолее)
в. Рай на небесах, куда попадут избранные (светлое коммунистическое будущее)
г. Святую книгу, данную Господом Богом (полное собрание сочинений Виссарионыча, по объёму на несколько порядков превышающее Библию)
д. Культовые обряды (партсобрания и "крёстные ходы" в обязательном порядке по Красной площади)

Потом коммунистическую иедологию "убили" православные идеологи, и российская современность ушла в православие. Атеизма же, как такового, никогда в России не было.

===И не дело науки клеймить и изгонять. Ее дело понять, рассчитать и предвидеть

Допустим, наука поняла, рассчитала и сумела предвидеть крах цивилизации. Чья задача будет клеймить и изгонять тех, кто ведёт цивилизацию к краху? Будет ли в этой связи заклеймение и изгнание гуманным?

[идрис]

Атеизм все таки у нас был. То что происходило в Союзе в эпоху его рассвета (то есть в период застоя) было самым что ни на есть атеизмом в его идеальном воплощении. И комунистическую идеологию никто не убивал. А крах Союза был неизбежен и тут ничего не поделаешь. Слишком много врагов он себе нажил, а победить всех нельзя.

Опять же наука сейчас по моему перестала ставить перед собой задачу борьбы с какими то псевдорелигиозными представлениями (возрастом земли, неизменяемостью организмов, вращением планет, формой земли и т.д.) потому что она победила в этой борьбе. Мы уже победили и дальнейшая борьба лишена смысла. Финальный свисток уже прозвучал. И мне кажется, что не надо вытаскивать из пыли какие то старые уже давно закрытые счеты. Религиозники изо всех сил пытаются схватиться зубами и когтями за научную картину мира. Все что надо делать - это их просто не пускать туда и все. Не надо с ними бороться, надо просто не пускать и пусть себе откатываются в свое маргинальное болото и там существуют хоть вечно. Потому не надо их пускать в космос. Просто не надо и все.

[V.V.P]

Потому не надо их пускать в космос. Просто не надо и все.

А если попросить у них деньги на космические исследования? В конце концов, они должны понимать, что это нужно человечеству. Значит и им тоже.

[svensk_lasare]

http://www.pravda.ru/faith/confessions/catholicism/27-10-2011/1096671-Sweden_church-0/

Швеция будет избавляться от церквей. Содержать многочисленные постройки не на что — в стране, согласно опросам, свыше 80 процентов жителей относят себя к числу атеистов. Заманивать паству приходится такими методами,

[svensk_lasare]

Как говорил один ученый, многие биологи-эволюционисты — верующие,не надо веру в бога постоянно ассоциировать с церковью.

[Николай]

Как говорил один ученый многие биологи-эволюционисты — верующие,не надо веру в бога постоянно ассоциировать с церковью.

Это про Фрэнсиса Коллинза, да?
Дык мы ничего против него не имеем. Хороший человек. Только его другие верующие недолюбливают. Такая вера, как у него, бесполезна для большинства населения, тем паче для попов всех мастей.

2 V.V.P

Я согласен с тем, что элемент религиозности в советской коммунистической идеологии был. Но знак равенства я всё же ставить не стал бы.
Религией это было для тех, кто не давал себе труда углублённо изучать вопрос. Тогда да: несколько лозунгов, поклонение лидерам, обряды.
Кто хоть немного читал труды классиков, получал массу пищи для размышлений, сомнений, уточнений и т.п. И никакого поклонения, что характерно.

[V.V.P]

многие биологи-эволюционисты — верующие

Назовите хотя бы сотню, а? Заранее, Спасибо!

Кто хоть немного читал труды классиков

Я могу согласиться с тем, что умные люди есть в любом обществе. Те, кто читает и размышляет над прочитанным, естественным образом приходит к здравому смыслу смотрения на мироустройство.

[идрис]

А вы попросите у них денег на не имеющие никакой практической сиюминутной пользы исследования остатков меловых амонитов или на не менее бесмысленные с их точки зрения работы на ускорителях частиц и т.д. Мало ли что кто считает нужным или не нужным. просто не надо равнять науку и религиозные культы. Культы - это вещь в себе и не надо их пускать туда, куда не надо. Иначе эти самодельные культы могут переродиться в такое. Мало - не покажется.

[василий андреевич]

Допустим, наука поняла, рассчитала и сумела предвидеть крах цивилизации. Чья задача будет клеймить и изгонять тех, кто ведёт цивилизацию к краху? Будет ли в этой связи заклеймение и изгнание гуманным?

Вопросы насущные и достойные пера великих философов. Потому даже как-то стыдно о них вскользь.
  Во-первых, наука может определенно сказать, что крах любой цивилизации есть закономерная неизбежность, а те причины, на которые сваливают груз ответственности, являются надуманными. Как пример, что толку клеймить группу людей за развал Союза, но ведь в массах ох как хочется найти виноватого. (я вот всегда спрашиваю, если я похлопал рукой по новенькой стене и она развалилась, то это моя вина в развале стены?)
  Во-второх, науке по силам составить алгоритм сменяемости разномасштабных политико-социальных колебаний и предсказать фоновые пики и катастрофические пики. Но не дело науки доводить эти алгоритмы и выводы из них до широких масс, ибо получим в ответ спровоцированный коллапс.
  В-третьих, у науки нет права афишировать свой прогноз, как единственно верный. Это прерогатива Поэтов с большой буквы, политиков и Пророков. В науке же всегда есть процент вероятности-погрешности.
  Отсюда гуманность науки в том, что бы давать информацию для размышлений и доказывать аргументами правоту своей точки зрения. Политикам же пристало брать от науки только то, что они считают выгодным для сиюминутности, им наплевать, на ту ответственность перед моралью, за которую наука готова положить "голову на плаху".

Не пущать "в космос богословов"? А может пусть заплатят за тур, что бы снизойти воскресной проповедью с небес? Не верю, что сегодня среди высоких чинов Церкви найдутся такие приземленные натуры, которые верят в возможности религии управлять полетом ракет. Ну не настолько же мы погрязли в средневековьях. Ну а если погрязли, то туда и дорога "империи, уходящей в небытие закоулков истории". Жить же правда нам, и нам принимать на себя ответственность за все то, о чем мы знаем... а большие знания рождают скорбь.

[идрис]

Я ведь приводил цитату, где тот священник прямым текстом говорит, что благодаря его молитвам космонавты избавляются от угрозы "злых духов поднебесных". Так что они еще как верят в то, что делают.

Я о том же и писал. Пусть государственные деньги и государственное имя не тратится на разных таких людей. Если кто хочет из верующих лететь - то пусть делает это за свой личный счет и за счет своего личного престижа.

[василий андреевич]

Идрис, я не пытался противоречить ни Вам, ни еще кому-либо, но высказывал свою точку зрения. Иначе привел бы цитату и сделал упор на отношение к ней.
  Думаю, и поп, огоняющий злых духов более пиарит, нежели верит.

[Дж. Тайсаев]

Церковь у нас отделена от государства, верить или не верить личное дело каждого, тем более что вера вещь интимная, а когда её выставляют на показ, тогда это уже чистейший пиар. Хочет космонавт защититься от злых духов, пусть идёт к батюшке и причащается (или что там у них положено в таких случаях), а вот зачем государственные институты с церковными мешать я не понимаю. Небось им ещё и денюжки из государственного бюджета на это дело платят

[svensk_lasare]

Это про Фрэнсиса Коллинза, да?

Есть еще Kenneth Miller...
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
Главный американский противник Разумного замысла. Участвовал в суде в 2006 году как защитник теории эволюции.Пор этот суд снято полудокументальный фильм(толька на английском языке):
NOVA | Intelligent design on trial 1 - 12
http://www.youtube.com/watch?v=9R54LGX5_10
Лекция Миллера против разумного замысла(тоже на английском языке):
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
Книга Миллера: Обнаружение Бога Дарвина
[Обзор книги:] Миллер К.Р. Обнаружение Бога Дарвина: научный поиск общего основания между Богом и эволюцией. (Miller K.R. Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution. 2nd Ed. HarperCollins, 2007. 368 p. ISBN-13 9780061233500).
28 ноября 2008 г.
Можно ли принимать одновременно данные современной науки, в частности эволюционной биологии, и быть христианином? Книга профессора биологии из университета Брауна Кеннета Миллера посвящена рассмотрению сложной проблемы соотношения религиозной веры и эволюционного учения. Автор утверждает, что эволюционная биология вполне может быть совместима с христианской верой, указывая как на ошибки креационистов, так и ошибки ученых-атеистов, стремящихся делать выводы о существовании или несуществовании Бога на основании научных данных.
Первая глава книги посвящена рассмотрению вопроса о том, почему работа Дарвина воспринималась как «опасная». Когда Чарльз Дарвин опубликовал свое «Происхождение видов» в 1859 г., многим людям казалось, что если новые виды, в самом деле, формируются вследствие естественных процессов, для Бога более не остается во Вселенной никакой роли. Многие в научном сообществе встретили эту линию рассуждения с распростертыми объятиями. Они даже перевели рассуждение на следующий уровень. «Если Богу не нужно создавать новые виды организмов, это говорит о том, что не существует никакого Бога». Однако Бог является сверхъестественной концепцией, а наука имеет дело исключительно с естественными процессами. Следовательно, логически невозможно достичь сверхъестественных выводов из изучения естественной науки. Признавая это, религиозные люди не должны принимать утверждения ученых, которые говорят, что биологическая эволюция является доказательством несуществования Бога. Ученые, делающие такие утверждения, выражают свое личное мнение, а не выводы науки.

Вторая глава вводит читателя в основы эволюционной теории, а также показывает некоторые из наиболее значимых свидетельств в ее пользу, в том числе аргументы в пользу эволюции человека.

Следующие три главы рассматривают различные формы креационизма. Здесь показывается, почему креационизм является неприемлемым с научной точки зрения. Основная проблема, как указывает Миллер, заключается в том, что многие религиозные люди, по видимому, считают, что естественная наука может делать выводы о сверхъестественном. Обычно креационисты ставят под вопрос наблюдения и рассуждения науки, а не законность достижения сверхъестественных выводов при использовании методов естественных наук. Генри Моррис, основатель Института Креационной науки, известен своими утверждениями, что все факты науки, «при правильной интерпретации», указывают на сверхъестественное творение. Сам термин «креационная наука» показывает, что Моррис и его последователи принимают идею о возможности достижения сверхъестественных выводов посредством естественной науки. Миллер также указывает на их ошибочность с богословской точки зрения, поскольку они преуменьшают действие и силу Бога. Креационизм молодой Земли сводит Бога до статуса «шарлатана», утверждая, что Он преднамеренно вводит нас в заблуждение свидетельствами о большом возрасте, общих предках и эволюции. Миллер является специалистом в области клеточной биологии и ясно показывает, почему эволюция является твердо установленным научным фактом и совершенно уничтожает аргументацию креационизма и теории «разумного замысла».

Автор отклоняет аргументы против эволюции таких креационистов как Филипп Джонсон и Уильям Дембски. Ни Джонсон, ни Дембски не являются специалистами в области науки, но оба они утверждают, что непредвзятая наука должна рассматривать сверхъестественные предположения точно также как и основанные на натурализме. Джонсон, юрист по образованию, убежден, что научные теории должны быть подобны ответчикам в уголовных делах. Согласно его пониманию науки появление достаточного сомнения в абсолютной истине научной теории должно быть основанием для отклонения этой теории точно так же, как освобождение ответчика из-под стражи в подобном случае. Джонсон подозревает эволюцию в том, что она опирается на необоснованное предположение того, что происхождение новых видов может быть объяснено в терминах естественных законов и процессов. Другой креационист, биохимик Майкл Бих пытается найти структуру, в особенности на молекулярном уровне, которая не могла развиться из простого случайного начала и затем дойти до своего современного состояния сложности посредством серии простых модификаций, происходящих под руководством естественного отбора. Бих утверждает, что он нашел такие примеры. Он называет эти системы «несводимо сложными». Несводимо сложные системы состоят из нескольких компонентов, каждый из которых не имеет никакой полезной функции сам по себе, но взятые вместе они являются настолько сложными, что не могли возникнуть посредством случая. Миллер рассматривает каждую сложную систему Биха по частям и определяет функции каждого из компонентов, показывая, что примеры, приведенные Бихом, являются неудовлетворительными.

В следующей главе «Боги неверия» Миллер объединил всех радикальных дарвинистов и сторонников эволюции, не взирая на их горячие споры и личные различия. Говоря о взглядах Р. Доукинза, Д. Деннета, С.Дж. Гоулда, Уилсона, Р. Левонтина, он выражает большое восхищение и полное согласие с их наукой, и в то же время выражает скорбь вследствие их ненаучного распространения дарвинизма за рамки данных биологии и палеонтологии на человеческую культуру, общество и религию. Когда Р. Доукинз и другие светские ученые полагают, что эволюция ниспровергает Бога, это не только увековечивает креационизм, но также узаконивает мысль, что естественная наука - т.е. «креационная наука» - может законным образом доказывать или ниспровергать религиозные понятия. Таким образом, согласно Миллеру, чрезмерно ревностные эволюционисты ответственны за споры креационизма с наукой точно также как и сами креационисты.

Далее Миллер рассматривает концепции эволюции Стивена Джея Гоулда и Нила Элдриджа. Их сочинения, в особенности Гоулда, сделали много для того, чтобы показать реальность и сложность эволюции широкому кругу читателей. Будучи авторитетным ученым, Гоулд помог распространению широкого понимания того факта, что эволюционная теория является столь же обоснованной, как любая научная теория. В то же самое время сочинения Гоулда и Элдриджа о «прерывистом равновесии» и «внезапном появлении» новых видов дали повод креационистам развивать свою собственную аргументацию. Миллер говорит, что пунктуационное равновесие не является чем-то новым и неожиданным, и не опровергает дарвинизма. «Внезапное появление» является таковым только в контексте геологического времени, поэтому этот факт не дает никакого повода для аргументов креационистов.

Следующая глава посвящена обсуждению вопроса о том, как в XX столетии физика открыла факт, что на квантовом уровне неопределенность является присущей структуре реальности. Современная физика говорит нам, что некоторые вещи просто не могут быть познаваемы, они являются совершенно неопределимыми. Миллер убедительно объясняет, как эта квантовая неопределенность усиливается в живых существах, где случайность и непредсказуемые изменения на молекулярном уровне преобразуются в мутации, которые приводят к изменчивости и богатству жизни. Он также полагает, что эта неопределенность в генетике и нервной системе обеспечивает путь для вмешательства Бога без нарушения естественных законов.

Вторая половина книги посвящена защите богословских взглядов Миллера. По вероисповеданию Миллер является католиком, и в своей книге пишет: «Я интересовался традиционным представлением о Боге, представлением, которое существует в величайших западных монотеистических религиях» (с. 221). Говоря о теории эволюции, он подчеркивает, что верит в Бога не вопреки, а благодаря эволюции. Он пишет: «Только те, кто принимает научную реальность эволюции, являются действительно готовыми дать Богу доверие и власть, которой Он действительно заслуживает» (с. 258). Миллер говорит о том, что факт, что физические константы вселенной допускают возможность эволюции жизни, в частности разумной жизни, свидетельствует об их разумном происхождении. Однако в основании примирения религии и науки в представлении Миллера лежит неопределенный аспект квантовой физики. Миллер уделяет особое внимание рассмотрению случайности на квантовом уровне, которая может повлиять на результат макроскопических событий в реальном мире повседневного опыта. Непредсказуемость является фундаментальным свойством материи. Более того, Миллер утверждает, что Бог может влиять на мир посредством непредсказуемости без необходимости нарушать физические законы. Непредсказуемость во вселенной предполагает, с одной стороны, реальность человеческой свободы и ответственность человека за свой выбор, и с другой стороны то, что природа является субъектом влияния Бога. Как правило, оппозиция эволюционной теории укоренена в убеждении, что эта концепция несовместима с теизмом.

Автор книги говорит, что для него биологическая эволюция всегда была самоочевидной, и принятие им эволюции как хорошей науки только усилило его веру в Бога. Он утверждает, что эта готовность принять и Бога, и эволюционную науку может быть гораздо более широкой, если издатели, как религиозные, так и светские, будут открыто обсуждать спорные моменты в отношениях между эволюционной наукой и религией. Этого не должна бояться ни одна сторона, поскольку вера в Бога может утверждаться независимо от прошлого или будущего научных открытий. Книга «Обнаружение Бога Дарвина» убедительно показывает, что теизм может быть полностью совместим с открытиями биологической и геологической науки.

Книга написана простым и доступным языком, с минимальным использованием специальной научной терминологии. В то же время она снабжена ценными примечаниями и обширной библиографией. Книга будет интересной профессиональным богословам, светским ученым, студентам и всем, интересующимся вопросами диалога науки и религии.


Содержание

Предисловие

1 Яблоко Дарвина

2 Дети Эдема

3 Бог-шарлатан

4 Бог-маг

5 Бог-механик

6 Боги неверия

7 Позади материализма

8 Дорога домой

9 Обнаружение Бога Дарвина

Примечания

Библиография

Индекс

[svensk_lasare]

Назовите хотя бы сотню, а? Заранее, Спасибо!

Вы лучше Александра Маркова спросите если ему просто так на слова не верите. Я лично доверяю ему и не буду задавать лишних вопросов.
http://www.hbr-russia.ru/issue/67/2545/

До определенного предела не мешают, ведь священные тексты можно перетолковать так, чтобы эволюция туда вписалась. Но вот об эволюционном происхождении души, о том, как психика обезьян связана с психикой человека, с верующими говорить нельзя, это для них чересчур. Здесь начинается взаимное отторжение. Кстати, многие биологи-эволюционисты — верующие. Они просто не занимаются эволюционной психологией.