Автор Тема: Креционизм и диалектический материализм  (Прочитано 55379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #30 : Январь 09, 2006, 01:10:02 »
Идеологическая борьба является одним  из тысячи возможных поводов для мотивации действия по первому из  выше приведенным мной сценариев и конечно  не является оправданием .
Я же пытался сказать  что надо  сначала определится  по какой из трех схем  будем действовать в решении вопроса а потом переходить на частные подробности ибо без этого обсуждение  не приведет ни к чему кроме повышения давления в телесной составляющей и энтропии в разуме  спорящих. Вы Игорь так понимаю выбираете первый - "нам есть что терять"?  Ну Вы хоть честно это признаете. Если я не прав поправьте.

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #31 : Январь 09, 2006, 01:12:12 »
Вот пример чисто религиозного мышления --
если факты противоречат теории в которую я ВЕРЮ
(а главное разделяю с членами социальной группы с
которой я себя идентифицирую) то я буду их отвергать
не проверяя ("камни не могут падать с неба!").

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #32 : Январь 09, 2006, 02:02:13 »
Ну вариант  поведения по схеме 2 - "у каждого своя правда" с элементами схемы 1 "нам есть что терять" и что Вы етим хотели сказать?
И почему "чисторелигиозная"? Приписывание например всех каменных орудий отложениям возраста удобного для вписывания в эвол схему очень хорошо подходит к этому примеру.
А  на самом деле  религиозные методы ( когда не требуется доказательств а принимается на веру, но должен заметить  не механически и не бездумно) столь презираемые учеными пользуются у них на самом деле большой популярностью  - если копнуть то масса теорий  и т.п. а может и отдельные направления окажутся основаны на  не доказанных или недоказуемых в принципе предположениях.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10617
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #33 : Январь 09, 2006, 09:00:52 »
Ну вот и ожила тема, дозрела, превратилась в фоновое в рунете выяснение отношений между креационистами и эволюционистами. Лучше бы что дельное обсудили.
Например системогенез (если изменение/построение систем происходит не в результате мутаций, комбинации генов и ЕО - сути микроэволюции, то откуда, Антон?)

Владимир,
Видимо у Вас сложилось впечатление об упомянутом коллективе преподов как о перманентной сваре, где все друг другу вдалбливают свой вариант дарвинизма (ну вроде форума). Предсказуемое восприятие, так хочется видеть в рядах эволюционистов бардак, да? Но ситуация не такова. Пестрота указана – одни себя позиционировали верующими, другие нет, третьи – никак. Всё, весь сыр бор, а вы уже разогнались :))))))).
Если Вас волнует количество преподавателей-естественников (не преподавателей эволюционного учения, естественно) в моём вузе, то я их могу пойти и пересчитать, по кафедрам. Надо? Или это всё же не относится к существу проблемы. В программах биологии школ и вузов на нынешний день плюрализм (науки и религии) не предусмотрен, хотя внедрение диамата не предусмотрено, это я Вам со свежих впечатлений, этого года, и из первых рук. И почти все следуют этому требованию. У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30). Довольны?

Вы не заметили где мэйд фильтр? Фактически – в США, ну а вообще Кремо причастен к некой организации по изучению ведического знания. Своих классиков знать надо… А фильтр е. Если не заметили, то он уже у Вас, поздравляю. На тех же йети обратим внимание. Все байки представлены как нечто вполне достоверное, а где реальные данные по зоологии областей «обитания» вида? Где заявленные останки? Прилипли к филтровальной бумажке? Ладно, «НЕ ХОТИТЕ ПРИНИМАТЬ ФАКТЫ , НО ЭТО ДЕЛО ВАШЕ». Про подмену морфологических, стратиграфических и др. данных лирикой межличностных отношений я уже писал (некие крохи науки вроде анализа териофауны плейстоцена Китая всё же есть). Если Вас вообще это не настораживает, если это кажется нормальным содержанием научной (??) книги, мне Вас жаль.

«Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.»
Ну и замечательно. И все считают. А кто нет – подвергается остракизму.

И, кстати, что там за схемы поведения?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #34 : Январь 09, 2006, 10:49:30 »
Цитата: "Vladimir"
Я же пытался сказать  что надо  сначала определится  по какой из трех схем  будем действовать в решении вопроса а потом переходить на частные подробности ибо без этого обсуждение  не приведет ни к чему кроме повышения давления в телесной составляющей и энтропии в разуме  спорящих. Вы Игорь так понимаю выбираете первый - "нам есть что терять"?  Ну Вы хоть честно это признаете. Если я не прав поправьте.

Нет, Владимир,  я не выбираю, я констатирую  - "им есть что терять".
В дискуссиях по эволюционной проблематике я волею судьбы  солидарен с   креационистами в критике дарвинизма.
Но, с другой стороны, я  вполне понимаю и не могу осуждать  раздражение профессионалов, сталкивающихся с потоком ниспровергателей ТЭ и проповедников, являющихся дилетантами в биологии. Внешне подобная ситуация нередко возникает в дискуссиях о физике - специальную теорию относительности горячо опровергают те, кто просто не способен её понять. Но в отношении ТЭ на мой взгляд ситуация сейчас иная. Злорадство креационизма по поводу бессилия науки перед тайною Бермуд я не разделяю. Но само бессилие, пусть временное, считаю объективной данностью.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #35 : Январь 09, 2006, 11:17:58 »
Цитата: "Gilgamesh"
Например системогенез (если изменение/построение систем происходит не в результате мутаций, комбинации генов и ЕО - сути микроэволюции, то откуда, Антон?)

Системная логика, выстроенная Анохиным, заставляет предполагать, что системогенез всегда является приспособительной реакцией. Следовательно, процесс эволюционной изменчивости в своей макроэволюционной  составляющей содержит некие, пока невыявленные,  механизмы приспособительного целесообразного реагирования на внешние условия. Обнаружить их - исследовательская программа на будущее. В духе статьи  Джеймса Шапиро "Третий путь". Если сделать это так никогда и не удастся, то  на радость креационистам макроэволюция окажется сверхъестественным явлением.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #36 : Январь 09, 2006, 12:45:45 »
Gilgamesh
Ничего меня не удивляет, ничего не хочется а еслит и хочется то не того что Вы сказали а даже наоборот но не в том месте о  котором Вы подумали а в органах восприятия.
 Интересует  не количество людей и мнений а что должны преподавать по утвержденной программе.
Что религия не предусмотрена это понятна , что насильственный диамат непредусмотрен это хорошо но тогда что преподают по программе?

 "У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30). Довольны? " - не могли бы Вы перевести это на общечеловеческий, это о преподавателях'?

Про Кремофильтры - они  есть но я про то что надо т.сказать отделять зерна от....и я отделил основные, Вы разве не заметили или Вы начисто отрицаете существование поднятой проблеммы?
Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете. Давайте не будем расбрасываться листовками с лозунгами.

"«Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.»
Ну и замечательно. И все считают. А кто нет – подвергается остракизму. " - это была просто шутка.
"И, кстати, что там за схемы поведения?" - да так ...,приложение общих схем мотивации поведения в применении к вопросу обсуждаемому в этой теме.


Игорь Антонов
Теперь понял. Вот это я и называю "истинно научным подходом". Раздражение обоих сторон можно понять - обе стороны пытаются применить к оппонентам методы исследования и доказательства, верные только для своей области знаний.

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #37 : Январь 09, 2006, 12:54:25 »
Цитата: "Vladimir"
Ну вариант  поведения по схеме 2 - "у каждого своя правда" с элементами схемы 1 "нам есть что терять" и что Вы етим хотели сказать?

  Не важно креоционист данный конкренный человек
или эволюционист -- сохранение социальных связей почти любой ценой есть стратегия выживания,
поэтому когда кто то предъявляет какие либо факты противоречащие принятой в обществе идеологии то
они не просто игнорируются а воспринимаются (и вполне справедливо) как агрессия -- покушение на жизнь индивида (и его семьи) путем разрыва его социальных связей.
Похоже, что свежие идеи могут быть рассмотрены только в периоды общественных потрясений (типа войны или революции), когда рвутся существующие социальные связи.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #38 : Январь 09, 2006, 14:26:11 »
Vladimir, вся тонкость вопроса в том, что крайне сложно указать пальцем, где кончается микроэволюция и начинается макроэволюция. Они неотделимы друг от друга. а формальный систематически подход (с точки зрения классификации) тут не работает - природа никак не хочет укладываться в систематические единицы, придуманные человеком.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10617
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #39 : Январь 09, 2006, 17:14:54 »
Игорь, тогда макроэволюция на радость всем останется увеличенным подобием, проекцией микроэволюции, когда образование новых надвидовых таксонов – следствие многократного образования таксонов видового ранга (если «вид» применим к существам, размножающимся не половым процессом, либо самооплодотворением).
PS Прощу прощения за ляп в предыдущем обращении.

Владимир,
1. «но не в том месте о котором Вы подумали а в органах восприятия». Это насчет фильтра???!! Фуу! Вы об этом первым подумали, я ничего такого не имел в виду!
2.На уроках биологии должны преподавать БИОЛОГИЮ, а она у нас, слава Аншару, эволюционная, СТЭ. Вот СТЭ и преподают.
3.Человеческим языком молвлю: 1 к 30 это о преподавателях.
«И почти все следуют этому требованию. У меня 100% в школе (1 из 3 – латентный) и близко к этому в вузе (1 из ок. 30).» - вполне ясно написано.
4.«Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете.» Я не считаю Вас индуистом :) Но Кремо – живой классик креационизма. Вы креационист (или кто? если нет – возьму слова обратно и извинюсь). Так что же удивляетесь. Дарвин – мой классик, Кремо – Ваш. Это заявление не идет против существования у Вас каких-либо других классиков… Но «взялся за гуж – не говори, что не дюж».
5.Какую проблему я отрицаю? Это вопрос и к Махайродусу. Я против свежих идей в науке? Креационизм - это свежая идея? Или идея, которая раньше доминировала, но под давлением фактов, не смотря на мощнейшую поддержку культов и государств, рассыпалась и не принимается почти всеми биологами? Если говорить вообще о необходимости проверки сомнительных с точки зрения доминирующей парадигмы фактов, то. а) Дааа… можно признать такой подход кристаллизовано научным – скепсис ко всему и проверка всего. Но б) Просто так теории не становятся парадигмами, эволюционизм в своё время прошел горнило проверки, был также гоним, как креационизм сейчас, а теперь насыщен фактами «за». И это дает ему некоторые права. Строя график по энному количеству точек, что исследователь делает с точкой, выбивающейся из ряда по какой-либо оси на порядок? Правильно, берёт ластик и стирает. Это методическая норма. Естественно, аналогия отнюдь не полна и достаточно 1 докембрийского кролика, одной выбившейся точки, чтобы послать дарвинизм к чертям. Но доказательства существования этого кролика должны быть БЕЗУПРЕЧНЫ. Не «а вдруг если», а 120% уверенности. И доказывать наличие  кролика должен автор находки, а не окружающие должны искать железные опровержения находки. Таким же образом физик потребует стального доказательства движения тела со сверхсветовой скоростью, географ – доказательства черепахи и трех слонов, астроном – доказательства существования небесной тверди. Каждая теория проходит такую возрастную инициацию (вы отрицание этой инициации у меня заметили?). Иногда инициация происходит обидно, с забрасыванием помидорами, а выживают при этом самые приспособленные теории (а вдруг томат попадет в висок :( ). Ну а всё предъявленное Кремо и т.п. – это даже не 50%, так, доли процента, иногда - проценты. Есть энтузиазм? Ищите 150% кролика, а не показывайте на эту бяку, где авторы обтекли почти всю фактологию. Обтекли хитро – показав кусочками якобы владение информацией, а в действительности причины принятия/непринятия находок так и остались в далеких и недоступных журналах и монографиях. Заметьте, масса описанных Кремо находок сделана в 19 веке, когда эволюционистская парадигма ещё крепла и могла быть отвергнута без этих 170% уверенности, но и тогда эти запрещенные скелеты были отправлены на свалку истории.

Резюме: Непринятие новой концепции – её проблема. И это неприятие – необходимая норма. Креационизм – даже не новая концепция, а утиль.

Махайродус, я думаю, Ваша оценка причин неприятия и времени восхождения новых концепций верна, но не исчерпывающа.



PS Никаких доказательств правоты эволюционного учения приводить здесь я не намерен. Для этого есть книги и старые дискуссии.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #40 : Январь 09, 2006, 17:39:03 »
Цитата: "Gilgamesh"
Игорь, тогда макроэволюция на радость всем останется увеличенным подобием, проекцией микроэволюции

Я думаю, такой она  не останется уже никогда.
Сегодняшний статус этой доктрины в мире аналогичен статусу коммунистического  учения в середине 80-х в соц.странах.  - Пока остаётся официозом по инерции, но чем больше люди думают, тем меньше верят.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #41 : Январь 09, 2006, 20:12:13 »
Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #42 : Январь 09, 2006, 20:24:59 »
Цитата: "Павел Волков"
Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?

А мне-то зачем выкручиваться? Я что, обещал кому-то чудеса? Факты в студию пожалуйста.
Если же завтра найдётся такая голова, то я  скажу - "Спасибо  великое, низкий поклон!"

Оффлайн Кутх

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #43 : Январь 09, 2006, 22:37:16 »
pavel

Как вы резко воспринимаете... Собственно, я вас не критиковал даже, - дабы не ввязываться в ненужную мне дискуссию, - а дополнял. Т.е. речь не о том, что вы "говорили", а о том, чего в своем сообщении не сказали - именно ни слова не сказали о движении. Забыли, не посчитали нужным - не важно, но сообщение приобрело двусмысленность. Было сказано, что человек - "не биологическая категория, а новая форма материи". Ну я и напомнил, что эта "новая форма" периодически встает перед "старыми" - весьма биологическими - проблемами. Болеет, по-просту. И психика, заметьте, под действием болезни тоже зачастую весьма меняется.

Вы вот все склоняете термин "отношение". И каждый раз у меня возникает вопрос: между чем и чем и чем "отношение"? "Организация" - чего? "Механические отношения в рамках каждого уровня", для всех уровней одинаковые, это надо понимать как принципиальную "одинаковость" отношений между физическими телами в физике и отношений между химическими элементами в химии? Материя - объективная реальность - у вас как-то так и ускальзает, сколько бы вы ни говорили о ее формах. По-вашему не важно: говорить о формах материи или о формах движения материи; ругаетесь страшныи словами: дескать, схоластика!.. А для меня, вот, важно. Потому что вся ваша "онтология", извиняюсь, эдакие техно-ремиксы философов позапозапрошлого века.

Онтология, осмелюсь вам доложить, это не что иное, как составная часть философии, рассматривает проблемы бытия (другая часть - гносеология - теория познания).

Оффлайн Machairodus

  • Участник форума
  • Сообщений: 487
    • Просмотр профиля
    • http://photos.zeevbelkin.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #44 : Январь 10, 2006, 01:46:47 »
Цитата: "Gilgamesh"

5.Какую проблему я отрицаю? Это вопрос и к Махайродусу. Я против свежих идей в науке? Креационизм - это свежая идея? Или идея, которая раньше доминировала, но под давлением фактов, не смотря на мощнейшую поддержку культов и государств, рассыпалась и не принимается почти всеми биологами? Если говорить вообще о необходимости проверки сомнительных с точки зрения доминирующей парадигмы фактов, то. а) Дааа… можно признать такой подход кристаллизовано научным – скепсис ко всему и проверка всего. Но б) Просто так теории не становятся парадигмами, эволюционизм в своё время прошел горнило проверки, был также гоним, как креационизм сейчас, а теперь насыщен фактами «за». И это дает ему некоторые права. Строя график по энному количеству точек, что исследователь делает с точкой, выбивающейся из ряда по какой-либо оси на порядок? Правильно, берёт ластик и стирает. Это методическая норма. Естественно, аналогия отнюдь не полна и достаточно 1 докембрийского кролика, одной выбившейся точки, чтобы послать дарвинизм к чертям. Но доказательства существования этого кролика должны быть БЕЗУПРЕЧНЫ. Не «а вдруг если», а 120% уверенности. И доказывать наличие  кролика должен автор находки, а не окружающие должны искать железные опровержения находки. Таким же образом физик потребует стального доказательства движения тела со сверхсветовой скоростью, географ – доказательства черепахи и трех слонов, астроном – доказательства существования небесной тверди. Каждая теория проходит такую возрастную инициацию (вы отрицание этой инициации у меня заметили?). Иногда инициация происходит обидно, с забрасыванием помидорами, а выживают при этом самые приспособленные теории (а вдруг томат попадет в висок :( ). Ну а всё предъявленное Кремо и т.п. – это даже не 50%, так, доли процента, иногда - проценты. Есть энтузиазм? Ищите 150% кролика, а не показывайте на эту бяку, где авторы обтекли почти всю фактологию. Обтекли хитро – показав кусочками якобы владение информацией, а в действительности причины принятия/непринятия находок так и остались в далеких и недоступных журналах и монографиях. Заметьте, масса описанных Кремо находок сделана в 19 веке, когда эволюционистская парадигма ещё крепла и могла быть отвергнута без этих 170% уверенности, но и тогда эти запрещенные скелеты были отправлены на свалку истории.

Резюме: Непринятие новой концепции – её проблема. И это неприятие – необходимая норма. Креационизм – даже не новая концепция, а утиль.

Махайродус, я думаю, Ваша оценка причин неприятия и времени восхождения новых концепций верна, но не исчерпывающа.


 Gilgamesh, то что я написал это не к вам притензии, а к Habilis, которому креционисты не нравятся из за
того, что подкапываются под теории которые он исповедует. Креционизм, в его изначальной
форме -- (все виды сотворил Бог в готовом виде)
-- это вообще полное игнорирование фактов и отказ от исследований (никакой другой креционизм никогда государствами не поддерживался), а вот современные
креционисты, пытающиеся опровергнуть теорию эволюции научными методами мне очень нравятся.

  Хорошей теории которая бы объясняла факты необъяснимые с точки зрения теории эволюции я не знаю, но такая теория нужна так как такие факты есть
(вы сами открыли тему о "запрещенных" артефактах,
и кое что там имеется). На мой взгляд одного
"докембрийского кролика" не достаточно для опровердения теории эволюции -- всегда можно сказать, что это инопланетный "кролик" или, что
он был доставлен на машине времени (фантастика, но
почему бы и нет). Есть более серьезные проблемы --
например самосборка изначальной живой клетки из
раствора химических веществ. Утверждаетя, что это произошло случайно, но до сих пор не только не
удалось воспроизвести эту самосборку в лабораторных
условиях, но даже вообще какую либо сборку клетки из химических веществ (вирусы я не рассматриваю). Похоже,что для первоначальной сборки даже самой простой клетки требуется разумная инженерная деятельность, знания и умение превосходящие современные человеческие (я думаю, что люди могут достигнуть необходимого уровня в ближайшие годы).