Автор Тема: Креционизм и диалектический материализм  (Прочитано 55354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #15 : Январь 05, 2006, 12:53:00 »
Кутх
Большая просьба указать либо конкретные места в труде Поршнева, либо изложить своими словами суть аргументации и вашу позицию.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Кутх

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #16 : Январь 06, 2006, 22:21:46 »
Работа Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)" вся целиком посвящена проблеме возникновения человека - именно как челоека, т.е. социального=сознательного существа. Собственно, об этом говорит и само название. Указать поэтому в ней конкретное место, в котором было бы возможно прочесть краткое изложение ответа не легко. Хотя есть в последней (7-й) главе работы подглавка (I), которая так и называется "Труд, производство, общество", но возможно ли оценить его по достоинству, не изучив предшествующее содержание, честно сказать, сомневаюсь. Нужно уже знать, что такое тормозная доминанта, неадекватный и имитативный рефлексы, интердикция (это все нейрофизиологические явления, свойственные животному миру), и как последняя преобразуется в суггестию (это уже пошел человек - хотя еще не общество и не сознание, но уже речь, слово - то, на чем общество и сознание вырастет). Для начала нужно знать, что такое ультрапарадоксальное состояние нервной системы, которое у человека (вместе с образованием второй сигнальной системы) становится пожизненным, обычным...

Впрочем, я сужу исключительно по себе, а я человек от всякой биологии, вообще научного естествознания, весьма далекий - и по образованию, и по роду деятельности, даже в рамках школьной программы не все в свое время усвоил. В общем, мне, чтобы разобраться, пришлось попотеть, но допускаю, что кому-то может быть понятно в двух словах. Если так, то попытаюсь изложить максимально сжато. Правда, сразу оговорюсь, что совсем уж в двух словах все равно не получится, и прежде чем перейти собственно к труду (в его связи с сознанием), никак не обойти и некоторые другие темы.

Прежде всего, Поршнев исходит из того, что между четверорукими приматами (обезьянами) и человеком (социальным=сознательным существом; единственным, обладающим речью, и по этому признаку заслуживающим выделения в особое биологическое семейство) на эволюционной карте располагается целое семейство прямоходящих приматов (троглодитов), - уже не обезьян, но еще не людей, - со своим уникальным местом в биоценозе и столь же уникальными нейрофизиологическими особенностями. БОльшая часть книги посвящена всестороннему детальному обоснованию этого взгляда на основе обширного палеонтологического, антропологического, этнографического, этологического, физиологического, психологического, лингвистического и пр. материала. Сознательно не стану упоминать, в чем именно заключается уникальность экологической ниши троглодитид, это - отдельная тема для обсуждения, которую я позже собираюсь поднять на этом форуме. Скажу лишь, что эта ниша, мало того, что прямо связана с прямохождением троглодитов, обеспечивала им особые отношения с окружающим их животным миром - на основе интердиктивного воздействия на нервную систему зверей и птиц. Это как раз для нашей темы важно. При этом, однако, троглодиты и сами тоже были животными в полном смысле этого слова - особенными, даже уникальными, но животными, ни в коем случае не людьми. ("Животные, даже в стаде, являются прежде всего индивидуальными организмами. Человек, даже в одиночестве, является прежде всего носителем второсигнальных воздействий и тем самым социального опыта и социальной истории." Б.Ф.Поршнев.)

Люди образовались в результате дивергенции (отпочкования) от одного из видов троглодитид, сперва как еще один вид, который однако же достаточно скоро пришел в противоречие со всем семейством. Противоречие это имело прежде всего нейрофизиологическую природу, и раз уж мы решили максимально упрощать изложение, совершенно условно обозначим его ставшим привычно бытовым термином "психологическая несовместимость" (делая это, осознаю, что почти иду на преступление, поскольку по Поршневу термин "психика" к нервной деятельности животных не применим). В результате развития указанного противоречия, вызвавшего дивергенцию, новый биологический вид очень скоро выделился в особый род, а там - по генеральному признаку наличия второй сигнальной системы, речи - и семейство. Столь сильна была "несовместимость". Одновременно человек покинул пределы животного мира совсем, т.е. стал человеком в полном смысле слова. Речь по Поршневу является ключевым звеном сознания (и далко не только по Поршневу - без принятия этой посылки за аксиому материалистическая теория сознания вообще не возможна, тем более, что эта аксиома подтверждается разнообразными научными данными).

Теперь, наконец, какова же роль труда во всем этом? Известно, что процесс труда включает в себя три основных момента: 1) собственно труд, т.е. целенаправленная деятельность; 2) предмет труда - то, что вырывается в процессе труда из природы, подвергается преобразованию в новое качество, и в чем труд находит свой результат; 3) средства труда - то, что помещается в процессе труда между тем, кто трудится, и предметом труда, проводник, по которому деятельность достигает предмета. Причем средства труда - далеко не только орудия труда, тем более не только механические орудия труда. Последние имеют приоритет лишь перед емкостями, в которые помещается предмет труда, но и то не во всяком труде (пример: виноделие). Подробнее обо всем этом у Маркса в "Капитале" - т.1, гл.5, который, кстати, главными средствами древнейшего человеческого труда предполагал не рубило, не топор и не копье, а прирученных животных(!). В зависимости от того, на каком из трех моментов поставить акцент - на труде как целенаправленной деятельности или же на средствах труда (предмет труда остается безразличен в любом случае) - мы получаем два разных смысла слова "труд", в которых оно и употребляется. В первом смысле - как сознательный труд, свойственный исключительно человеку, во втором - как инстинктивный труд, свойственный многим животным видам: от насекомых (паук плетет паутину, пчелы "строят" соты, муравьи - не только воздвигают муравейники, но и разводят тлей) до птиц (гнезда, которые бывают чрезвычайно сложными и даже специально по-особому раскрашенными) и млекопитающих (бобры создают сложнейшие гидротехнические сооружения из плотин, запруд, каналов и т.д.). Понятно, что во втором смысле труд, это - как бы и не труд вовсе, т.к. цель в данном случае существует только в голове наблюдающего и описывающего такой труд человека, а не самого животного. Цель - всегда продукт общественного воздействия. Для пчел-муравьев-птиц-бобров их деятельность не имеет цели: то, что они делают в процессе своего "труда", затрагивает исключительно физиологические процессы и ничем поэтому не отличается от того, что они делают в процессе приема пищи или спаривания. Но нам, тем не менее, важно признать здесь это трудом - в качестве потенциальной возможности труда. Тем более, что сам человек в процессе труда противостоит веществу природы в качестве природной силы. Труд есть процесс "обмена веществ" между человеком и природой, и в этом смысле (но только в этом) безразлично - сознательный он или инстинктивный.

Теперь вернемся к нашим троглодитам. Только в том смысле логично вслед за классиками диалектического материализма говорить, что "труд создал человека", если признать их деятельность (не классиков, а троглодитов) исключительно животнообразным, инстинктивным трудом. Соответственно и средства и предметы труда их суть продолжения их тела, какими являются паутина для паука, соты и хранящийся в них мед - для пчел, гнезда - для птиц, плотины - для бобров, палка, которой достают орехи и камни, которыми их раскалывают - для обезьян. И - самое главное - для того, чтобы так полагать есть все основания: каменные орудия троглодитов менялись изменялись вместе с ними, параллельно их собственному видообразованию и изменению среды их обитания. Только у людей орудия и - шире - средства труда приобретают собственную историю, развиваясь в ускоренном темпе, настолько ускоренном, что биологическое изменение самого Homo sapiens в сравнении с этим темпом можно принять за нуль. Что же касается троглодитов, то для них некоторое исключение представляет период их параллельного проживания рядом с неоантропами (людьми), но в этом случае видимый "прогресс" у них - лишь имитация деятельности последних. Такую имитацию (правда, менее качественную) можно наблюдать и у современных горилл и шимпанзе. А троглодиты - даже не гориллы, и не шимпанзе! Их нервная деятельность широко опиралась на интердикцию, которая у других животных хотя и встречается, но лишь как исключение.

Явление интердикции заключается в том, что неадекватный рефлекс одного организма провоцирует имитативный рефлекс другого (вернее, других). Во втором организме при этом происходит торможение той деятельности, которая диктуется ему его собственной первосигнальной системой. Первый организм - источник интердиктивного воздействия - получает возможность закрепить - в рамках первой сигнальной системы - неадекватный рефлекс, который в этом случае собственно перестанет уже быть неадекватным. Именно так троглодиты заполучили себе мощнейшее оружие, которое реально было противопоставить когтям и зубам окружавших их хищников. Но далее биологические отношения на основе интердиктивного воздействия переносятся в среду самих троглодитов. Человек - единственное существо, головной мозг которого имеет верхние лобные доли (у троглодитов их не было, как нет и у всех других животных); высокий лоб не встретишь больше ни у кого из живущих на Земле видов. Именно верхние лобные доли (это все давно доказано нейрофизиологами) обеспечивают человеку возможность развития речи и сознания. Но прежде чем реализовалась эта возможность, наличие высокого лба обеспечивало тогда еще будущему человеку повышенную по сравнению со всеми другими животными степень подверженности интердиктивному воздействию, потому что именно интердикция является элементарной клеткой сознания, его строительным материалом. Таким образом, изначально человек возник как прямое отрицание троглодита: природное существовние троглодита во многом, если не в главном, обеспечивалось его интердиктивной способностью; существование человека рядом с первым становилось просто невозможным, ибо, несмотря на свое более высокое нейрофизиологическое развитие, более того - благодаря ему, он был обречен служить для первого биологическим рабом.

Биологии известно такое явление, как разделение функций в рамках одного вида. По-видимому, такое явление - отправная точка видообразования Homo sapiens. Известно биологии также и другое явление: когда в сложных, резко меняющихся, противоестественных условиях обитания (например, в таких, какие возникли в Четвертичный период, с которым связан антропогенез) часть популяции становится кормовой базой для другой части. С научной точки зрения нет ничего противоестественного в том, чтобы предположить изначальной функцией человеческих предков - быть кормом для породивших их троглодитов, хотя, конечно, чьи-то "нравственные чувства" такое предположение может покоробить.

Интердикция - всего лишь торможение у другого организма функций, диктуемых ему его первой сигнальной системой, это еще не внушение чего-то конкретного. Уже в среде неоантропов интердикция преобразовывается в суггестию (внушение); между суггестией и интердикцией - в ее даже самой высшей, генерализированной, форме - качественное различие. Хотя интердиктивный сигнал тоже вполне мог быть звуковым, но лишь суггестия подразумевает слово, ту самую цель, которая существует в человеке прежде, чем человек приступает к труду. Правда, в данном случае эта цель человеком еще не осмыслена. Как и интердикция, из которой она возникла, суггестия - навязывание другому организму собственной биологической потребности, от выполнения которой тот не в силах уклониться. Социального, сознательного тут еще ничего нет. Слово само по себе еще не имеет смысла. Собственно мыслительная деятельность, сознание, начинается с появление контрсуггестии (суггестивного же противостояния суггестии), когда появляется "внутренняя речь" и человек приспосабливается сам себе отдавать повеления, тем самым парируя навязываемое ему со стороны внушение. С этого же начинается и вся социальная история. Но, тем не менее, уже с появлением суггестии дивергенцию Homo sapiens и Troglodytes можно считать завершенной.

Прежде чем "додуматься" до контрсуггестии, человек долгие века был вынужден удовлетворять потребности своих сородичей, не имея возможности от этого уклониться. Именно труд на основе суггестивного целеполагания "создал человека". Другие люди ставили ему цели, которые не имели ничего общего с его собственными биологическими потребностями, диктуемыми ему его первой сигнальной системой. И каждый раз вся эта система оказывалась полностью подчиненной навязанной цели и подстраивалась под эту цель, пока, наконец, контрсуггестия не переподчинила первую сигнальную систему его собственной второй сигнальной системе раз и навсегда. Вся первобытная "экономика" строилась на принципе "отдать", который ограничивался единственно родоплеменной организацией человеческого общества (т.е. полностью принцип действовал только в границах своего рода, хотя кое-что перепадало и соседям, и, в особенности, гостям). Угощения, подарки, дарение - все это традиции, идущие с тех времен, неоднократно описанные этнографами. Еще в средние века значительная часть юридических статутов была направлена на предотвращение чрезмерного разбазаривания собственного имущества, предохраняя "хозяйствующих субъектов" от разорения. Чрезвычайно важно понять, что речь здесь вовсе не идет о самоограничении из любви к ближнему и действии на основе какого-то внутреннего убеждения. Вовсе нет. тут речь о суггестивном общении, подавляющем у другого биологически полезную тому информацию, идущую по его первой сигнальной системе, и заменяющем ее побуждениями, полезными себе. Поэтому-то "разорвать путы рода" было в свое время значительным социальным прогрессом. Классовое общество и эксплуатация были шагом вперед по сравнению с первобытным равенством, при котором все были одинаково рабами, и поэтому никто не осознавал своего рабства. Уже античный раб знал, что он - раб, а значит мог пытаться и изменить свое положение (и мы знаем, что в самом деле пытался).

Таким образом, мое изложение работы Поршнева, позволяющей понять, как именно "труд создал человека", вскрывающей механизм этого "создания", можно считать законченным. К сожалению, оно не получилось достаточно кратким, и очень сомневаюсь, что мне удалось хоть что-то в нем объяснить, но уже из того, что я все-таки взялся за эту работу (в общем-то, благодаря "рождственской неделе", в другое время, скорее всего, не взялся бы), уже из этого можете заключить, что мне самому ее идеи не безразличны. В самом деле, я полагаю, что проделанная Б.Ф.Поршневым работа - один из ярчайших примеров научного применения диалектического метода, которому посвящена эта тема.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #17 : Январь 07, 2006, 23:16:08 »
По моему мнению в своих основных положениях Поршнев действительно обогнал время. С костяком его взглядов я полностью согласен. Защита их и вылилась в дискуссию в теме «Человек – вершина эволюции».
По моему мнению человек не просто новый вид, новое семейство. Это не биологическая категория – это новая форма (организация) материи, а психика и есть эта самая организация.
По поводу труда. Труд в своем изначальном значении есть свойство человека (под человеком я всегда понимаю сапиенса) и он (труд) изначально предполагает наличие психики у субъекта трудовой деятельности. Поэтому я и считаю неправомерным утверждение что «труд сделал из обезьяны человека» - это и есть «телега впереди лошади».
Поведение животных (так называемый «инстинктивный труд» в вашей терминологии) – это эпифеномен внутрибиологических процессов. Здесь возможна следующая аналогия. Можно сравнить отношение между химическими объектами и биологическими с одной стороны и между биологическими и психологическими (человеком) с другой. В первом случае сравнимаемым параметром является пространство, во втором – время (см. тему Уровни организации материи). Первый случай: пространственная форма химических объектов (кристаллов например) – это эпифеномен химических отношений, в случае же живых организмов – пространственные отношения становятся сущностью происходящих процессов. Второй случай: временная форма (это и есть инстинктивное поведение) биологических объектов – это эпифеномен биологических процессов  в живых организмах, в случае же человека (психологическая организация)  временные отношения становятся сущностью происходящих процессов. Более сжато это можно выразить такой образной формулой – живые организмы являются своего рода временными кристаллами по отношению к человеку.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #18 : Январь 07, 2006, 23:16:27 »
Вау,куда это я попал...в 1937 год что ли? А текста какие...

"ревизии пытаются подвергнуть  Дарвинизм - естественно научную биологическую основу происхождения
 иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
 насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма,"

А я то думал что научные умы уже избавились от атавизма патриархального дарвинизма/эволюционизма . Ан нет,у некоторых воз и ныне там  :?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10612
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #19 : Январь 08, 2006, 04:29:31 »
А вот зря Вы так думали, Владимир. И воз как-то особо с места не сдвигается, к счастью. Хотя в нашей странной стране д... да, может и сдвинется, по наклонной плоскости.

Поршнев... Думал прочитать. Спасибо Кутху за аннотацию, сэкономил моё время. Т.е. это тот самый товарисч, который считал возможным обитание йети там где надо за счет гипноза? Ндааааа....
Кажется, скоро сбудестся давнее желание pavel`a о моём отсутствии на форуме. Перевес разговоров в сторону откровенной ерунды достиг опасного предела, пора линять отсюда.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #20 : Январь 08, 2006, 18:15:09 »
Я бы на вашем месте не отвечал так безапеляционно за всех или Вы только себя имеете ввиду?


А теперь к делу: прочитал книгу Кремо. Если отбросить как пока недоказанные факты из  разделов  " Свидетельство существования развитой культуры в доисторические времена " и " Люди-обезьяны среди нас?  "   то книга вносит большой вклад в возвращение  истинно научного подхода к изучению самого идеологизированого  вопроса  и одной из возведенных в ранг религии   биологических теорий  - происхождения и эволюции человека .  Хорошо показаны два уровня  мотивации "лежащих в пределах человеческой плоскости"  к избирательному признанию доказательств вообще  и неверной  интерпретации принятых в частности. Но самое замечательное это то ,что при применении  критериев необходимых для ввода доказательства  в научный обиход  к признаным  официально звеньям эволюции человека, эта схема рассыпается как карточный домик а в худшем для дарвинистов случае превращается в доказательства полной противоположности их убеждениям. На этот очевидный для ума непредвзятого исследователя факт внимание обращено к сожалению только сейчас.

Как итог - для тех кто хочет с истинно научной точки зрения (т.е. непредвзято и с учетом существующих на сей день и верно интерпретированных доказательств) решить для себя вопрос возникновения человека и пытается понять стоит ли рассматривать  как один из вариантов теорию Дарвина после прочтения книги этот вопрос отпадет сам собой. Ибо "король то оказывается голый, да и вообще его нет.." Есть лишь только древняя примитивная ТЕОРИЯ, НЕ ПОДКРЕПЛЕННАЯ до сих пор ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ так сказать "Хронология иллюзий и ошибок".
 Вообщем рекомендую всем  прочитать.

З Ы. А что сейчас преподают по этому вопросу детишкам в школах и вузах интересно узнать?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10612
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #21 : Январь 08, 2006, 18:33:02 »
Я тоже читал. Данное произведение - постройка индуистского (впрочем, употребимого и другими культами) "фильтра знаний" вместо якобы существующего эволюционного (эволюционисты всегда врут и ошибаются с датами, кремовые - всегда датируют правильно, но их затирают). Книга - стандартная популярщина, в ней мизер мофологии и стратиграфии, но вал мнений, споров и разногласий. Основная идея - эволюционисты спорят, следовательно - неправы. Почему спорили, почему пришли к нынешнему мнению - тайна, но намекается, что ради амбиций/спетлой памяти дедушки Чарльза и т.п дребедени. Байда. Никому не рекомендую читать, есть масса менее тенденциозных книг о истории рода человеческого.

Рекомендую лишь Кутху. Там есть глава о его обожаемых йети.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Кутх

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #22 : Январь 08, 2006, 18:49:46 »
pavel

Ваши рассуждения достаточно интересны, чтобы принять их к сведению, но это - философия (нет, для меня это вовсе не бранное слово, но что-то на манер "игры в бисер"). Практика - критерий истины, и стремиться к истине (самой-самой теоретической) стоит только для того, чтобы, простите за банальность, людям жилось на свете лучше.

"Человек - не биологическая категория". Так, бесспорно. Но, когда он, не дай бог, заболевает, то идет-таки к врачу. И навряд ли пойдет к такому врачу, про которого известно, что он в биологии - дуб. Хотя, как человек, и хороший, и это - главное. Социальные законы не отменяют биологических, и то, что человек - существо общественное (и именно, и только потому - сознательное, психическое), его анатомического строения не отменяет. Более высокая форма движения материи не отменяет более низкую, но ПРЕОДОЛЕВАЕТ ее.

Вы предпочитаете говорить не о формах движения материи, а о формах, или об организации, самой материи. С вами возможно согласиться только в том случае, если вы признаете эту форму материи не застывшей, а постоянно меняющейся, организацию - не структурой, а процессом. Иначе это - метафизика, хотя и обогащенная современными научными знаниями. (Метафизика - тоже не бранное слово, просто это - "вчерашний день", если не "позавчерашний". Человеческая мысль шагнула гораздо дальше, чем построение самых подробных и многослойных схем и неожиданно смелых описаний. Хотя, опыт показывает, что материалистическую диалектику, которая на самом деле - метод, отношение к миру, тоже запросто можно свести к схеме.)

"Труд - свойство человнека и изначально предполагает наличие психики". Так - в общем. Но ведь психика не есть нечто данное раз и навсегда. Именно об этом у Поршнева. Еще не обладая психикой, а лишь ядром, вокруг которого психика сформируется, будущие люди начали взаимодействовать с окружающим животным миром и (позже) друг другом. Лингвисты утверждают, что всякие цокания, чмокания, шикания, которыми люди общаются с животными - древнейшие звуки человеческой речи; "одомашение" человека и животных происходило одновременно. Затем люди начали воздействовать друг на друга, и с этого момента они уже люди, хотя и совсем еще не такие, как мы. Ни о какой психике говорить еще не приходится, только о "ядре". Но за счет указанного воздействия им уже приходилось трудиться (никто и никогда не трудится добровольно, это только на воротах сталинских лагерей была обязательная надпись "труд есть дело чести, дело доблести и геройства"), и именно этот навязанный труд служил толчком к развитию психики и человека.

Строго говоря труд изначально предполагает наличие не психики, а наличие цели. Это - целесообразная деятельность. Для того, чтобы самому себе определить цель, психика (вообще-то я бы предпочел говорить о сознании, но уже буду пользоваться вашей терминологией) безусловно необходима. Но в том-то и дело, что для того, чтобы определить цель для деятельности другого организма, она в принципе не обязательна. Цель бывает и неосознанной, все может происходить на уровне рефлексов, биологических взаимодействий. Как именно - об этом у Поршнева.

Кстати, разработки Поршнева уже сегодня имеют практическое применение на уровне самых серьезных ведомств (к сожалению, совсем не то, на которое рассчитывал ученый). Набрал как-то в поисковике "борис федорович поршнев" и попал на сайт МВД (статья о "психологии толпы" со ссылкой на него - как "правильно" разгонять демонстрации и подавлять уличные волнения).

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10612
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #23 : Январь 08, 2006, 19:25:27 »
Ещё, Владимир.
Детишкам... в вузах... за себя, за других....
Мне преподавали 2 человека, симпатизирющих креационизму (1 из которых ни разу за срок обучения ничего не сказал об этом, а только потом, через год в режиме тет-а-тет признался, зато второй на этом поприще крут). И несколько десятков эволюционистов (работали в соответствии с нормами светских образовательных учреждений ничего против эволюции не говорили, а только за,  ничего за творение не говорили, но и против не выражались, как и против аламасов, лох-несских чудовищ и т.п.) разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам.

Кутх, 1. наши доблестные силовики порой и с торсионными полями балуются. 2. не путайте, как говориться, божий дар с яичницей и прикладную психологию с антропологией.

Вместо Кремо рекомендую всем "Черную кровь" Перумов, Логинов, "Черный смерч" Логинов. Там есть навеянное Поршневым о внушении. А также о зоологическом неприятии по отношению к другим формам разума (нукак у pavel`a) и о его преодолении.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #24 : Январь 08, 2006, 20:13:02 »
"Данное произведение - постройка индуистского (впрочем, употребимого и другими культами) "фильтра знаний" вместо якобы существующего эволюционного"

И где Вы тут фильтр усмотрели, тем более made in India? Наоборот провозглашается непредвзятый подход, учитывание всех фактов и отказ от их подгонки под уже существующую модель. А со второй частью фразы согласен - тоже считаю что эволюционная модель существует только "якобы" а проще говоря пока это миф.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Почему спорили, почему пришли к нынешнему мнению - тайна, но намекается, что ради амбиций/спетлой памяти дедушки Чарльза и т.п дребедени"

Да о главном теоритическом постулате долго не спорили... Почему пришли именно к нему - не тайна,хотя ее объяснение выходит за рамки данного форума. Амбиции и поминание дедушки Дарвина так же считаю дребеденью.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Мне преподавали 2 человека, симпатизирющих креационизму (1 из которых ни разу за срок обучения ничего не сказал об этом, а только потом, через год в режиме тет-а-тет признался, зато второй на этом поприще крут). И несколько десятков эволюционистов (работали в соответствии с нормами светских образовательных учреждений ничего против эволюции не говорили, а только за, ничего за творение не говорили, но и против не выражались, как и против аламасов, лох-несских чудовищ и т.п.) разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам."

Меня собствено интересовало не количество преподов и их настоящие взгляды на вопрос  а какую теорию они официально должны были преподавать, т.е. позиция МО по данному вопросу и на сегодняшний  день. Хотя удивляет общее количество преподов и разброс их убеждений - (два креациниста и " несколько десятков эволюционистов разной масти, верующих, атеистов, агностиков и тех, кто скромно умолчал о своем отношении к мировоззренческим вопросам.")
Так значит преподавали дарвинизм? Мрак... А В каком году это было?

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #25 : Январь 08, 2006, 22:24:04 »
Vladimir, я когда беседую с креационистами, всё удивляюсь, как они выкручиваются. Например, они признают верность микроэволюции, но готовы порвать макроэволюцию. А когда начинаешь спрашивать, что не так, выкручиваются: мол, "не объясняет" микроэволюция того-то и того-то. А когда начинаешь спрашивать, какие принципиальные механизмы и процессы характерны для макро-, и совершенно не работают в микро-, отделываются молчанием. Ни от кого из них на этот вопрос я не получил внятного ответа. Видать, ссылаются на то, что ещё не открыто, и неясно, будет ли открыто вообще.
Так что дело дедушки Дарвина пока живо, и умирать не собирается. Это как слон среди ящериц, что ползают у него под ногами.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #26 : Январь 08, 2006, 23:02:25 »
Кутх
Где ж это я говорил  что в человеке отменяются биологические законы, где я сводил организацию к застывшей структуре? Где?
 Концепция уровней организации в своей основе содержит иерархичность и включенность предыдущей организации  в последующую. Это аксиома, с этих (эмпирических!) положений и начинается анализ.
Организация – это отношение, в дискуссиях это я неоднократно подчеркивал, в том числе и в упомянутой моей теме. По моему мнению есть два рода отношений действительности – механические и организационные. У них разная суть и положение. Организационные новые с каждым уровнем (качественные изменения), механические – это отношения в рамках каждого уровня и для всех уровней они одинаковы (есть тонкости которые выводят к проблеме материальное-идеальное, но их касаться пока по крайней мере не стоит).
Психика – в моем понимании и есть как раз таки данное раз и навсегда. Это организация, отношения инвариантные для всех людей, а вот сознание порождаемое этими отношениями разниться для разных людей (хотя стоит заметить и здесь есть свои инварианты, но о них тоже говорить пока рано). Труд – это сознательное явление.
По поводу того философия это или что-то иное. На данный момент я определяю мои построения как онтологию. Она идет от эмпирического факта в любом случае и не может им противоречить в любом случае. Но онтологический подход позволяет понять то что обыденное сознание узкого специалиста не видит (да и не может видеть, поскольку он работает в узкой области) – что собственно и показывают дискуссии на этом форуме. Можно бить себя хоть пяткой в грудь и считать себя крутым специалистом, но решить проблему человека в рамках биологии никак не удасться. Эта проблема изначально надбиологическая – именно, не отрицающее биологическое, как обычно это воспринимается, а надбиологическая, то есть решаемая не в рамках биологии. Онтология в моем понимании – это не игра в термины и не витание в заоблачных далях мысли. Поэтому все споры о чем я говорю о формах движения, формах материи – схоластические (в негативном значении этого термина) в этом случае. Я иду от эмпирии естетсвенных наук, не только биологических, но и физических и химических и психологических и т.д. – но сам подход развивается в надестетсвеннонаучной сфере, то есть собственно онтологической (на самом деле не только естетственнонаучно, но и надгуманитарнонаучной). Эта эмпирия и дает крепкую основу самим построениям.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #27 : Январь 08, 2006, 23:07:26 »
Цитата: "Павел Волков"
Vladimir, я когда беседую с креационистами, всё удивляюсь, как они выкручиваются. Например, они признают верность микроэволюции, но готовы порвать макроэволюцию. А когда начинаешь спрашивать, что не так, выкручиваются: мол, "не объясняет" микроэволюция того-то и того-то. А когда начинаешь спрашивать, какие принципиальные механизмы и процессы характерны для макро-, и совершенно не работают в микро-, отделываются молчанием. Ни от кого из них на этот вопрос я не получил внятного ответа. Видать, ссылаются на то, что ещё не открыто, и неясно, будет ли открыто вообще.


Павел, я пусть и не креационист, но  отвечал вам на этот вопрос:

Принципиальный механизм, характерный для макро-, и отсутствующий в микро-  - это  "системогенез" (П.К.Анохин)- то есть, последовательность формирования новых функциональных систем в организме.
Макроэволюция - цепочка актов системогенеза.
Функциональные системы имеют такой характер упорядоченности и комплексности во взаимодействии элементов, который не может формироваться случайно, ненаправленно (этот постулат рассматривается, в частности, в работе П.К.Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"). Состоятельная теория макроэволюции должна открыть факторы, обеспечивающее направленное формирование новой системности в процессе эволюции. Об этом же шла речь в цитатах из Корочкина и Акифьева в сообщении 1235 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1514&n=1235).

Это и есть конкретный ответ на ваш вопрос:

Ключевое для макроэволюции явление системогенеза отсутствует в микроэволюции, не является её законом и не выводится из её законов.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #28 : Январь 08, 2006, 23:23:14 »
Павел,а я давно ничему не удивляюсь. Просто новыми веяниями  в этом  вопросе давно не интересовался, зашел на эту общалку и обнаружил оазис архаичного мышления. Я то думал что под напором новых фактов и освобождения от  давления гос доктрины привеженцев "классического" д -ма уже нет или оставшиеся реликты заняли ниши в самых отдаленных от передовой уголках науки ан нет не хотите принимать факты , но это дело ваше.   А выкручиваться все мастаки  когда есть что терять а я как лицо с этой точки зрения не заинтересованное  могу судить более объективно, а с другой стороны правда у каждого своя ( каждый видит только то что он хочет видеть) и он  будет отстаивать  ее настолько насколько требует его эго, но ведь наша цель не в этом а в ИСТИНЕ, не правда ли?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Креционизм и диалектический материализм
« Ответ #29 : Январь 08, 2006, 23:37:39 »
Цитата: "Vladimir"
...но ведь наша цель не в этом а в ИСТИНЕ, не правда ли?

Есть ещё такая штука как идеологическая борьба. Не сбрасывайте со счетов.
Креационизм спекулирует на проблемах теории эволюции. Ради борьбы с ним приходится отрицать наличие самих проблем.
Дарвинизм - оружие пролетариата  (c)