Искусственный отбор.

[Дж. Тайсаев]

Кропину. Посмотрите в словаре что такое искусственный отбор. А то о чём Вы пишите, это не более как результат накладывания призмы культурных факторов на биологические. Впрочем это накладывание иногда может приобретать зловещие последствия. Но это отдельная очень большая тема. Этические причины тут мешают превратить общество как писал Писарев в платоновский конезавод. Вот тогда искусственный отбор будет в действии

[Лев Кропин.]

Кропину. Посмотрите в словаре что такое искусственный отбор. А то о чём Вы пишите, это не более как результат накладывания призмы культурных факторов на биологические. Впрочем это накладывание иногда может приобретать зловещие последствия. Но это отдельная очень большая тема. Этические причины тут мешают превратить общество как писал Писарев в платоновский конезавод. Вот тогда искусственный отбор будет в действии

Хорошо, как советовал Ленин, надо договориться о терминах. Если уважаемого коллегу смущают словари (как будто словари от самого господа бога), то будем это называть общественным отбором, так как законы и обычаи - продукт общественного сознания. Или, на худой конец, можно назвать это отбором с помощью законов и обычаев. Не будет же уважаемый коллега утверждать, будто по этическим причинам законы и обычаи страны не действуют. Да, это накладывание культурных факторов на биологические (естественные). Странно. Уважаемый коллега в своем первом ответе на мой стартовый пост заявил, что согласен на все 100%.

[Дж. Тайсаев]

Хорошо, как советовал Ленин, надо договориться о терминах. Если уважаемого коллегу смущают словари (как будто словари от самого господа бога), то будем это называть общественным отбором

Да ради Бога, называйте как хотите, я никогда не был буквоедом, попросту в данном случае это выражение (искусственный отбор) давно застолбил ещё Дарвин и понимал он под этим отнюдь не социальные факторы, накладывающиеся на антропогенез и культурогенез, а всего навсего отбор человеком лучших особей для разведения. Отбирать же людей для разведения мягко говоря неэтично. А с прочим кто ж спорит, я согласен на все 100%. Хаксли писал примерно так, что наше социальное окружение восседает над нашей биологией

Странно. Уважаемый коллега в своем первом ответе на мой стартовый пост заявил, что согласен на все 100%.

Это был ответ на первый пост, в частности на этот тезис

1.   Кроме естественного отбора, действует и искусственный отбор – «правила жизни» (законы и обычаи), исторически создаваемые внутри самих популяций на основе опыта выживания.
2.   Принцип действия «правил жизни» аналогичен естественному отбору. Людям, выполняющим эти правила (законы и обычаи), создаются преимущества в выживании и размножении. Люди, нарушающие эти правила, угнетаются, вплоть до лишения жизни.
3.   В «правила жизни» могут закладываться ошибки либо обманы, создающие эволюцию популяции не в сторону развития (прогресса), а в сторону деградации (регресса).
4.   Сами «правила жизни» в процессе жизни популяции претерпевают изменения, приобретая все возрастающее значение по сравнению с естественным отбором (или наоборот). Это и есть переход определяющего значения от Бытия (естественного отбора) к Сознанию (искусственному отбору – законам и обычаям).
5.   Границы отдельной человеческой популяции определяются не географически, а, именно, границами действия «правил жизни» (законов и обычаев, в том числе и негласных).

Возразить здесь мне нечего

[Дж. Тайсаев]

Это и есть переход определяющего значения от Бытия (естественного отбора) к Сознанию (искусственному отбору – законам и обычаям).

Впрочем вот здесь неувязочка, я не посчитал нужным затевать здесь философские споры, поэтому проигнорировал, но раз уж Вы ищите философский уклон... в общем здесь неверная аналогия, понятие Бытие шире, оно включает и сознание тоже, есть только одна категория, которую можно поставить рядом с категорией бытие, это небытие, кроме того искусственный отбор бывает также и неосознанный

[cccp]

То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР

Для меня это не просто непривычно, но и нелогично. Хотя... да, если г-рить о законах именно страны... Их ведь, как история показывает, порой  создавали настоящие недоумки, облеченные властью. Калигула, объявивший свою дочь сыном, а маневры у итальянского озера - триумфальным походом в Британию  (недовольные зарезали Калигулу).  Ликург, установивший в Спарте, всем на смех, железный денежный стандарт (недовольные свалили в Малую Азию и в Крым). Петр1, закрепостивший "навечно" миллионы временно зависимых людей (недовольные бежали куда глаза глядят, хоть в Турцию, хоть на Алтай). Большевики, отменившие частную собственность на ср-ва пр-ва (недовольные  эх много всякого сделали). И еще много примеров.
Мудрые же законодатели , вроде Гая и Тиберия Гракхов, руководствовались живыми сословнымии ОБЫЧАЯМИ, возводя их в ранг государственных законов. Узаконивали нормы естественного отбора.

[Лев Кропин.]

Дж.Тайсаев пишет:

Понятие Бытие шире, оно включает и сознание тоже, есть только одна категория, которую можно поставить рядом с категорией Бытие - это небытие, кроме того искусственный отбор бывает накже и неосознанный.

Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. Неосознанный отбор нельзя назвать искусственным, тем более общественным, тем более законами и обычаями. Небытие - это, вообще из другой "оперы". Небытие - это состояние неживой материи. Там действуют свои законы. Для дикой природы Бытие - это борьба за существование (естественный отбор). У особей, участвующих в этой борьбе есть элементы личного сознания (реактивная память). Но общественное сознание - это уже наука, искусство, религия, законы и обычаи. Для каждой популяции они свои. Именно, общественное сознание имеется ввиду в Философии, когда говорится об определяющей роли в жизни (Бытии), которая переходит от Бытия к Сознанию. К Общественному сознанию. Тут уже только человеческий уровень. У животных тоже есть свои законы и правила социального поведения, но это зачатки. Действительно, при сравнении разных человеческих популяций (племен, наций, стран) решающее значение имеют: уровень развития науки и техники, культуры и совершенство законов. Развитие религии, очевидно, входит с отрицательным знаком.

[Лев Кропин.]

СССР пишет:

Мудрые же законодатели...Узаконивали нормы естественного отбора.

Наверное - это слишком сильно сказано. Естественный отбор спонтанен и беспощаден. Но доля истины в этом есть. Пока идет естественный отбор, эволюция неуклонно двигается в сторону прогресса (развития). Человеческие же законы страдают ошибками ("Человеку свойственно ошибаться"), главнейшая и популярнейшая из них (ошибок) - гуманность (доброта). Не доброта спасет мир, а, скорей всего -  жесткость (беспощадность).

[cccp]

Пока идет естественный отбор, эволюция неуклонно двигается в сторону прогресса (развития). Человеческие же законы страдают ошибками ("Человеку свойственно ошибаться"), главнейшая и популярнейшая из них (ошибок) - гуманность (доброта). Не доброта спасет мир, а, скорей всего -  жесткость (беспощадность).

Да, естественный отбор обусловливает прогресс естественных популяций, а искусственный прогрессу препятствует. Но у человека-то важным признаком, усиленным в ходе естественного отбора, является как раз способность к сотрудничеству внутри коллектива! Норма - взаимная полезность социальных групп и возможность перехода из одной в другую по всем известным правилам. В большинстве совр. стран это, вроде бы, реальность. А за беспощадность уголовного законодательства, особенно в отношении преступников против эволюции (наркоторговцев, деятелей порнобизнеса) я обеими руками.

[Дем]

То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР

Искусственным он будет только в случае, если эти законы и обычаи сознательно придуманы, а не сложились исторически, случайным и зачастую абсурдным образом.
Но - все попытки придумать такие кодексы кончились провалом. Прежде всего из-за недостаточной продуманности придуманной системы.
И может быть причина в том, что для придумывания правильной системы нужен интеллект, значительно превосходящий человеческий. И/или отсутствие его личной заинтересованности в "особых условиях" для себя любимого.

[Дж. Тайсаев]

Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. Неосознанный отбор нельзя назвать искусственным, тем более общественным, тем более законами и обычаями. Небытие - это, вообще из другой "оперы". Небытие - это состояние неживой материи. Там действуют свои законы. Для дикой природы Бытие - это борьба за существование (естественный отбор). У особей, участвующих в этой борьбе есть элементы личного сознания (реактивная память). Но общественное сознание - это уже наука, искусство, религия, законы и обычаи. Для каждой популяции они свои. Именно, общественное сознание имеется ввиду в Философии, когда говорится об определяющей роли в жизни (Бытии), которая переходит от Бытия к Сознанию. К Общественному сознанию. Тут уже только человеческий уровень. У животных тоже есть свои законы и правила социального поведения, но это зачатки. Действительно, при сравнении разных человеческих популяций (племен, наций, стран) решающее значение имеют: уровень развития науки и техники, культуры и совершенство законов. Развитие религии, очевидно, входит с отрицательным знаком.

Даже не знаю что ответить. У Вас очень специфическое понимание и категорий Бытие-Небытие и понятий Естественный и Искусственный отбор. Чтож ваше право, только не все поймут правильно

[cccp]

Ув. Дем! Не верю, что сознательно можно придумать обычаи. Законы - да. Потому их так часто и игнорируют. Абсурдные обычаи отмирают по мере нарастания абсурдности.

[Лев Кропин.]

СССР пишет:

Да, естественный отбор обуславливает прогресс естественных популяций, а искусственный прогрессу препятствует.

Далеко не всегда, уважаемый СССР. Например, право частной собственности на средства производства резко ускоряет прогресс принявших его стран, в том числе и по человеческому фактору. Люди ошибаются, но далеко не всегда. Законы Моисея несли и несут в себе много разумного. Так и остальные законы. Удачные входят в общественное сознание мирового сообщества на постоянной основе (исторически). России не повезло. То ее прогресс сдерживали законы податной общины, то отмена права частной собственности в 1917 году. С сотрудничестом внутри коллектива России тоже не повезло. Все нации поддерживают своих земляков, кроме русской.

[Лев Кропин.]

То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР

Искусственным он будет только в случае, если эти законы и обычаи сознательно придуманы, а не сложились исторически, случайным и зачастую абсурдным образом.
Но - все попытки придумать такие кодексы кончились провалом. Прежде всего из-за недостаточной продуманности придуманной системы.
И может быть причина в том, что для придумывания правильной системы нужен интеллект, значительно превосходящий человеческий. И/или отсутствие его личной заинтересованности в "особых условиях" для себя любимого.

Что значит "сложились исторически"? От бога? От ветра? Нет. Просто они результат коллективного творчества людей, прошедший проверку временем и практикой. Люди все разные. Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.

[Лев Кропин.]

Дж.Тайсаев пишет:

У Вас очень специфическое понимание и категорий Бытие-Небытие и понятий Естественный и Искусственный отбор.

У каждого человека свое специфическое понимание. У всех разная жизнь, образование, окружение, книги и т.д. Все это складывается в устойчивую систему взглядов, которую очень трудно поколебать. Хорошо еще, что слушают (читают). Я свое понимание высказал. Мне кажется, что именно так трактуются указанные категории в "Диамате" и "Биологии". Хотелось бы выслушать специфическое понимание этих категорий у Дж.Тайсаева, СССР, Дена и других участников форума.

[cccp]

С сотрудничестом внутри коллектива России тоже не повезло. Все нации поддерживают своих земляков, кроме русской.

Я вам еще более горькую истину открою. Все виды первертов поддерживают своих товарищей по несчастью: гомосексуалы, наркоманы, алкоголики, - кроме нормальных мужчин, желающих сколотить капитал , оставить имя в веках и осеменить красивых женщин. В этом и есть , имхо, великая сермяжная правда естественного отбора в самоорганизующихся сообществах разумных гоминид. Преодолеешь сегодня, неважно чем, хитростью, ораторским искусством, или casse-tete, инерцию энтропических процессов (пардон муа де мон мове мо)  -глядишь, завтра и обнаружишь, что губернатор тебя на банкет зовет, а по детям твоим Гарвард плачет.