Про попугаев можно?

[Кравцов Игорь]

Уважаемые биологи,
существуют ли какие предположения по поводу эволюционной ценности подражания звукам и голосам (в частности у "говорящих" птиц)?
Есть ли авторитетные высказывания?
Спасибо.

[Дж. Тайсаев]

Я не специалист, могу только предположить, что это не более чем побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться. Вообще, если бы все адаптации были изначально жестко заточенны для конкретной функции, тяжко пришлось бы всем видам

[Кравцов Игорь]

...побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться.

Но чему же они тут учатся? Воспроизводить биологически - не значимые звуки?

[Дж. Тайсаев]

...побочный результат необходимой всем, особенно певчим птицам, способности обучаться.

Но чему же они тут учатся? Воспроизводить биологически - не значимые звуки?

А кто определяет какие звуки значимые, а какие незначимые? Например импринтинг, там ведь тоже нет жесткого образа матери, за которой следует следовать. Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении и тут важно не только наследовать, но и обучаться, в первую очередь разумеется у родителей, а когда родителей нет под боком, то тут наверное по аналогии с импринтингом, следуют за тем, кто их заменяет

[Кравцов Игорь]

Во-во!

Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении

а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья

[Кир]

Попугаи говорите. Большеклювые вороны - http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?birds/494.html, на ДВ типичный представитель синантропной авиафауны. Звукоподражание у них просто великолепное, они не только каркают и аркают, и лают по-собачьи, и что только не делают.Несколько раз от разных человек слышал историю как одна ворона в 90-ых выучила фразу: "Молоко! Свежее молоко!", фермеры по микрорайонам каждый день развозили молоко и сопровождали рекламой через громкоговоритель, ворона и намотала себе на ус В то же время, особи из диких популяций привычно каркают, ни о каком звукоподражании не помышляют.

[oldod]

Наблюдал же Даррелл вполне себе дикоратсущего лирохвоста, у которого в песне чего только не было намешано. Может быть, самкам это даже нравится. Раз может какой угодно звук воспроизвести, значит, хорошо обучаемый мальчик!

[augustina]

Во-во!

Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении

а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья

Здесь самое удивительное не то, какими именно звуками будут они приманивать самок или отпугивать конкурентов, а то, каким образом возникла сама система подражания. Для неё нужен абсолютный слух, очень хорошая память, и не менее хороший "инструмент" воспроизведения. Для того, что бы получилось похоже, нужно услышать звук, запомнить его, и воспроизвести с максимальной точностью. А учитывая то, что "канал" слуха и "канал" голоса - разные органы организма, совершенно непонятно и невероятно то, каким образом сформировалось такое их слаженное взаимодействие.
Какие внешние условия должны были способствовать таким мутациям, которые привели к такому фантастическому взаимодействию? Что могло вообще содействовать умению подражать?

[Кравцов Игорь]

Попугаи говорите. Большеклювые вороны - "Молоко! Свежее молоко!"

Ну так а "скворушке - кашку!" - это ж вообще русская классика!

[Кравцов Игорь]

Наблюдал же Даррелл вполне себе дикоратсущего лирохвоста, у которого в песне чего только не было намешано. Может быть, самкам это даже нравится. Раз может какой угодно звук воспроизвести, значит, хорошо обучаемый мальчик!

классная шутка!

[Кравцов Игорь]

Здесь самое удивительное не то, какими именно звуками будут они приманивать самок или отпугивать конкурентов, а то, каким образом возникла сама система подражания. Для неё нужен абсолютный слух, очень хорошая память, и не менее хороший "инструмент" воспроизведения. Для того, что бы получилось похоже, нужно услышать звук, запомнить его, и воспроизвести с максимальной точностью. А учитывая то, что "канал" слуха и "канал" голоса - разные органы организма, совершенно непонятно и невероятно то, каким образом сформировалось такое их слаженное взаимодействие.
Какие внешние условия должны были способствовать таким мутациям, которые привели к такому фантастическому взаимодействию? Что могло вообще содействовать умению подражать?

Ну так о том и речь! Отвечать то кто нибудь будет? Если "тема не разработана", то это тоже ответ.
PS
Насчёт абсолютного слуха тоже хорошая шутка.

[augustina]

Ну так о том и речь! Отвечать то кто нибудь будет? Если "тема не разработана", то это тоже ответ.

Ну, о том, что "тема не разработана" - слишком категорично. У многих животных(не только у птиц), имеется (по факту) система голосовой сигнализации, механизмы которых, скорее всего, одинаковы.
Слух животных в результате случайных мутаций, закрепился эволюционно как положительный признак, поскольку животное, которое слышит звуки, может лучше реагировать на изменения внешних условий (например приближение хищника или иных угроз). Животное, лучше реагирующее на внешние раздражители, может лучше избегать опасности, следовательно выживает лучше, и больше оставляет потомства. Таким образом, слух (то есть орган, чувствующий колебания окружающей среды) возник, вероятно ещё у водных животных, у рыб, у земноводных, пресмыкающихся.
Поскольку есть слух, то логично, что с появлением слуха развивались и "передатчики" то есть различные источники звука, которым животные могут управлять по собственной воле.
Не у всех животных это обязательно голосовые связки. У змей нет голосовых связок, но есть змеи которые тем не менее используют шум для предупреждения - это гремучие змеи. Они используют погремушку. А лягушки используют кожные пузыри для генерации звуков. Рыбы - шумят жабрами и костяными пластинками.
Если есть кому слышать, (детёнышам, например) то вполне естественно привлекать их внимание шумом. А в качестве шума использовать то, что есть. Далее уже те "генераторы шума" которые были - специализировались (опять же с помощью мутаций) до тех органов, которые мы наблюдаем сейчас.
Важность привлечения внимания шумом не ослабела и с периодом появления наземных животных.  Но поскольку окружающая среда изменилась, то изменились и средства с помощью которых животное издавало шум. Однако и в воздушной среде не исчезла необходимость в подаче звуковых сигналов: для предупреждения сородичей, для подачи команд детёнышам, для сообщения своих координат особям противоположного пола и т.д.
Кто умел подавать подобные сигналы, тот лучше и выживал...
Это экскурс в теорию возникновения слуха и "голоса".

Насчёт абсолютного слуха тоже хорошая шутка.

Это совсем не шутка. Для того, что бы музыкант мог воспроизвести мелодию, ему необходим абсолютный музыкальный слух. http://ru.wikipedia.org/wiki/Музыкальный_слух

Среди различных видов музыкального слуха, выделяемых по разным признакам, важнейшими являются:
   * абсолютный — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков, не сравнивая их с эталоном;

То есть способность отличать звуковые частоты, различающиеся между собой на малые величины, не сравнивая их с эталоном. То же самое необходимо и птицам-пересмешникам. Не отличая нюансов услышанного звука, не воспроизведёшь его так, что бы было похоже. Но вот сама необходимость в точном анализе звуковых волн, мне лично не понятна. Может, первично это заключалось в том, что бы отличить "своих" от "чужих" по звуку?

[Дж. Тайсаев]

Во-во!

Пение для птиц имеет важное значение в территориальном и половом поведении

а территорию они будут обозначать шумом протекающего там ручья, а самок приманивать выстрелом из ружья

Животные не роботы к счастью, невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки, тем более когда они столь разнообразны, как у певчих птиц, я ведь сразу написал, что адаптации далеко не всегда попадают в цель и это хорошо. Пусть некоторый процент будет менее адаптивен, зато это задаёт определённый потенциал для дальнейшего приспособления. Никогда не знаешь какой ещё звук пригодится. Вот если бы тут Творец постарался, тогда бы точно, пели только трели, а так слепая рука естественного отбора, часто шарит со слепу, пока найдет что ей нужно

[augustina]

невозможно даже представить себе вид, который бы воспроизводил исключительно нужные звуки

Почему же невозможно? Люди (музыканты) воспроизводят именно нужные звуки.
Тот, кто воспроизводит в это время не нужные - либо мешает, либо  фальшивит.

Пусть некоторый процент будет менее адаптивен, зато это задаёт определённый потенциал для дальнейшего приспособления.

Не всё можно и нужно объяснять только с позиций рациональной адаптивности. Возможно, что птицам просто нравится так петь. Ведь они не лишены эмоций, действительно они не роботы, следовательно не исключено, что некие собственные действия им доставляют удовольствие.

[Кравцов Игорь]

Августиночка, перечитайте, пожалуйста, Ваш большой пост. И попробуйте его как то критически осмыслить что ли...