Автор Тема: Эволюционные корни добра и зла  (Прочитано 14645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #30 : Июнь 22, 2010, 17:10:22 »
А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки.

Это объясняет пассивный гомосексуализм (педорстию), но вряд ли активный.

Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой. Ведь половые признаки и половое поведение - результат работы всего ансамбля систем органов организма - и половых гормонов и гипофизарной системы, надпочечников, и.т.п.  В какой момент произошло нарушение - такова и будет вариация отклонения в поведении. Все эти отклонения затрагивают примерно 5% всех организмов, остальные - норма.
В частности по теме: Воздействие высокого уровня пренатального тестостерона (то есть именно мужского полового гормона - просто не тогда, когда он нужен и больше, чем надо) на мужской эмбрион стимулирует в будущем предрасположенность к гомосексуальному поведению. При этом - минимум феминизации.
Еще можете почитать книгу М.Л. Бутовской, которая называется "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции" 2004 г. Но она более научно-популярная и во многом спорная. Там, кстати, она придерживается точки зрения, подразумевающей важность определенной генетической составляющей и говорит об эволюционных преимуществах бисексуальности, которую отличает от чистой гомосексуальности.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2010, 21:08:14 от AleKon »

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #31 : Июнь 22, 2010, 17:26:02 »
Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой.

Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.
 

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #32 : Июнь 22, 2010, 17:40:13 »
Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.
 
Но ведь и то и то - нарушения. Причем здесь тогда рассуждения о передаче генов и вообще о биологической целессобразности? (Хотя Бутовская там это кое-где притягивает и объясняет). Или Вы считаете, что можете предсказать, как конкретно видоизменится поведение при таком нарушении гормонального фона? Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски. Организм - очень сложный ансамбль, и нарушения могут выражаться самым причудливым образом. Например пол и половое поведение особи складываются из гармоничного и непротиворечивого сочетания работы различных (последовательно включающихся) механизмов, включающий в себя генетический пол, гонадный пол, внутриутробный гормональный пол, внутренний морфологический пол, мужской и женский мозг, пубертатный гормональный статус и внешний морфологический пол. И сверху - пол по воспитанию. Вот и попробуйте однозначно предсказать варианты отклонений.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #33 : Июнь 22, 2010, 17:52:04 »
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)

Оффлайн AleKon

  • Участник форума
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #34 : Июнь 22, 2010, 17:54:57 »
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)

Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #35 : Июнь 22, 2010, 18:14:07 »
Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.

ОК.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #36 : Июнь 22, 2010, 21:38:23 »
AleKon. Большое спасибо за библиографию, будем искать переводы или переводчиков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #37 : Июнь 23, 2010, 17:19:24 »
Разговор о генетических корнях добра и зла был продолжен на страницах журнала "Огонёк"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1380739
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн witeman

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #38 : Июнь 23, 2010, 17:44:36 »
Автор много чего интересного написал, но, к сожалению, не понимает главного, что категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные, а муравьи и чайки, следует полагать, в Бога не веруют, потому не знают ни добра, ни зла.:)
Но это, конечно, не проблема муравьёв, а наша проблема, что мы, по неведению нашему атеистическому, восприняв неосознанно протестантские основы науки, не понимаем отличия Абсолютной категории Добра от относительной - Блага, а Зла от Вреда. Потому и путаемся в трёх соснах.
Так и автор, говоря об альтруизме насекомых, на самом деле доказывает, что это никакой не альтруизм, а вполне точно расчитанный эгоизм "более высокого уровня". Где ж тут Добро? Одна лишь Польза.

Но если убрать все эти бессмысленные обобщения и привязки к человеческим чувствам, то сами факты вполне интересны.

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #39 : Июнь 23, 2010, 17:50:16 »
категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные,
Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #40 : Июнь 23, 2010, 18:52:20 »
Цитировать
...категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные
В начале темы:
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
 Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн witeman

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #41 : Июнь 23, 2010, 20:52:35 »

Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.
[/quote]

Сколько религий, столько и моралей. Мораль создаёт религию или религия мораль? Если первое, то кто тогда создаёт мораль? Если гены, то они что, различные в разных религиях?;)

Оффлайн witeman

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #42 : Июнь 23, 2010, 21:08:57 »
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
 Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
[/quote]

Не воспримите как флуд, но томко научной истины для.:)
Да, этика оттуда, но это не мораль, это нравственность, нравы, нормы общественного поведения, а не личного мышления.
И в этом смысле этики общественного поведения муравьёв, чаек, обезьян и людей действительно имеют общие закономерности. Но у муравьёв и обезьян нет моралей, нет иррациональных представлений о Добре и Зле, как абстрактных категориях, а лишь инстинктивные рациональные понятия о пользе и вреде, о том, что дОлжно, необходимо делать, не задумываясь почему.
Они не Добро творят, но Пользу, даже жертвуя собой.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #43 : Июнь 23, 2010, 21:16:24 »
На этом и закончим сей высоконравственный спор.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10019
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Эволюционные корни добра и зла
« Ответ #44 : Июнь 26, 2010, 05:40:41 »
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.


ИМХО, растет явление оттуда же, откуда клитор, мужские соски и мужская матка - из надобности на по возможности общем "шасси" построить две различные по функционалу модели и "проектную документацию" к тому же требуется передать дальше. Поэтому используются одни и те же "детали", ненужные не распакованы, но не выброшены. И сдвинуть равновесие между программами развития в такой ситуации - плёвое дело и дело, касающееся и приматов, и птиц, и дельфинов и мало ли ещё кого.

Ну а растрачивание растрачиванием, но им эффект данного явления не исчерпывается (см. п. 13)  http://community.livejournal.com/anthropology_ru/464718.html

Обнаглею даже предположить, что некая степень размытости программ позволяет людям не шипеть и не кидаться с острыми предметами на всех и каждого представителей своего пола и не быть друг другу стабильно омерзительными. Потому и вариативность большая и экстремальные выбросы возможны.

плюс
http://community.livejournal.com/prophotos_ru/810348.html из http://community.livejournal.com/anthropology_ru/471425.html


Действительно порнография получается.
« Последнее редактирование: Июнь 26, 2010, 05:43:57 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер