Еще раз об антропном принципе.

[BogEma]

Исследуя проблему возникновения жизни, многие ученые пришли к формулировке антропного принципа. Однако понимать его можно по-разному. Если хорошо подумать, то основы этого принципа существовали еще в глубокой древности.
   Такова, например, идея единства человека и мироздания. В рамках мифологического миросозерцания человек (или микрокосм) и вся природа (или макрокосм) воспринимались как живые существа, созданные по единому образцу и наделенные единой душой. С появлением натурфилософии они стали рассматриваться как высокоорганизованные миры, аналогичные по своему устройству и функционирующие по одним и тем же законам. С развитием цивилизации появился, собственно, антропный принцип: наша Вселенная так устроена, чтобы в нем мог существовать человек. Другими словами, во Вселенной, обладающей иными свойствами, мы не смогли бы существовать. При очень незначительных изменениях основных свойств, структура Вселенной изменилась бы кардинальным образом. Например, будь электроны массивнее всего лишь в два-три раза, и все атомы водорода прекратили бы свое существование: электроны бы попадали на ядра и превратили бы их в нейтроны и нейтрино. Космические объекты в этом случае состояли бы из одних только нейтронов, никаких химических элементов не существовало бы. Трехмерность пространства также играет немаловажную роль. В пространстве четырех и более измерений не могли бы существовать устойчивые системы из двух тел, связанные силами тяготения, такие как Земля-Луна, не говоря уже о более сложных космических образованиях. В таких пространствах не было бы планетных систем. Каким же образом у Вселенной мог оказаться именно тот комплект свойств, который сделал наше существование возможным?
   Анализируя фундаментальные константы, а именно: с –скорость света, G – всемирная гравитационная постоянная, h – постоянная Планка, е – заряд электрона, mp – масса протона, – ученые пришли к выводу, что лишь одна область изменения их комбинаций (Ae=e^2/hc и Ag=Gmp^2/hc), в которой возможно существование сложных структур, вплоть до живых систем. Разумеется, наша Вселенная попадает в этот «остров устойчивости». Из этого следует, что жизнь во всех уголках Вселенной должна зарождаться одним и тем же способом и на одной и той же химической основе. Этой основой является вода – как универсальный растворитель, и углерод – как центральный атом во всех биологически важных соединениях.
А вы как думаете?

[Сергей]

Каким же образом у Вселенной мог оказаться именно тот комплект свойств, который сделал наше существование возможным?

А вы как думаете?

Вселенных возникает бесконечное множество. Мы, естественно, находимся в подходящей для нас. Только и всего:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#6

[BogEma]

Сергей! Речь не о том, что Вселенных много. А о том, что жизнь возможна только в нашей Вселенной, и она принципиально везде в нашей Вселенной одинакова! Ну и, конечно, является свойством нашей Вселенной...

[Сергей]

жизнь возможна только в нашей Вселенной

Дык, ссылку-то почитайте - там как раз об этом.

[BogEma]

Да. Почитала. Мне очень понравилось! Добавить бы к этому математики хоть чуть-чуть...может нобелевка получиться!
А вот с этим "Судя по общей тенденции развития, смысл существования человечества состоит в накоплении знаний, информации" я вообще полностью согласна. А Вы знаете такую статью http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html ?

[DNAoidea]

всегда был противником подобного подхода - Вселенная не существует такой чтобы мы могли бы в ней жить, а мы появились в соответсвии с её свойствами - собственно иначе и не могло было быть - будь своейства иными, то и мы были другими, а какими - это уже другой вопрос. кроме того, из факта существовния электоронов, звёзд, планет и даже планет с жидкой водой и твёрдой поверхностью наше существование ещё никак не следует - могли бы быть и есть - вещи совершенно разные - многое чего могло бы было быть...

[василий андреевич]

Антропный принцип велик уже тем, что задается вопросом о месте человека во Вселенной. С того и начинается любовь к мудрости, отличающая человека от прочих родственников.
 Вот вопрос, а что было бы, если бы протон был бы не таким, и тут же правильный ответ, не было бы протона, такого протона. Но был бы протон как сейчас, ведь иначе его бы не было... Вода - безупречно архи божественная вещь! А что если бы она не расширялась при кристаллизации? утонули подо льдом, замерзли!!! Да нет, была бы другая жидкость с такими же свойствами! Но мы бы ее не отличили от воды жизнедающей.
 А в чем сила воды для жизнедеятельности? В том, что ее энтропия столь высока, что любые внедрения понижают ее, и она их либо растворяет с повышением энт., либо выталкивает, как органику, в коагулируещееся разнообразие жизни. Жидкий метан, обладай он свойствами структурного многообразия воды, дал бы жизнь! Ибо жизнь способна продвигать энтропию к беспределу.
 А причем тут энтропия? Да потому, что это (пока?) единственный эволюционно необратимый принцип. И если бы он не сформировался до того как не было материи, то не было бы и материи. Скорее всего будут открыты и более "тонкие" принципы эволюции. Но не будь эволюции, нельзя было бы судить о времени, как о пресловутой стреле. А эволюция это анархия всевозможности, после которой вымирает все, что НЕ способствует повышению энтропии, как стремлению к вероятности. А вероятность всегда математизируема!

[Николай]

 А по-моему это вопрос о разнице между "почему" и "зачем". Вопрос "зачем" сам по себе предполагает некую заранее заданную цель и разумное существо, способное цели ставить. Вопрос "почему" - это просто причина события, простая причинно-следственная связь.

В простом случае причина всегда предшествует следствию.
Однако, разумное существо, в силу своей разумности, предполагает некое будущее, мысленно его моделирует на основе опыта. Предполагая некий результат, оно действует, исходя из его достижения. Таким образом, причина и следствие в некотором смысле меняются местами во времени. Они превращаются в разумную деятельность и её цель.

Антропный принцип возник из нежелания наделять Вселенную избыточными сущностями (Богом, целью). Во Вселенной всё существует "почему-то", а не "зачем-то". И человечество существует "почему-то". Просто в силу своей разумности и привычки целеполагать, переносит это свойство на остальную Вселенную. Как-то так.

Надеюсь, прозвучало не слишком глупо.

[Сергей]

Мне очень понравилось! Добавить бы к этому математики хоть чуть-чуть...может нобелевка получиться!

А Вы знаете такую статью http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html ?

Человек мыслит аналогиями. Формула, конечно, аналогия очень удобная, но только для математиков, а они люди со странностями, переход на этот тип мышления чреват всякими последствиями. Так что от нобелевки, пожалуй, откажусь, тем паче, что фрак мне подойдет, как седло корове.

Статью Липунова прочитал. Собственно, в комментариях там её ошибки разобраны. Согласен с Николаем: то, что появление разумности закономерно, не означает, что закономерность разумна. Статья эта написана 15 лет тому, как раз на излёте экспоненциальной фазы роста нашей цивилизации. Многие природные процессы эту фазу включают, но потом-то неизбежен кризис и стагнация: кривая упирается в потолок. Почему же разумность должна быть исключением из этого правила? Кстати, именно в период начала кризиса и появляются всякие мифы-сказки о грядущем золотом веке. Так что и эта статья о добром сверхразуме, и рассуждения о неисчерпаемости ресурсов, и о вечности человечества, как раз к этой категории относятся.

[Дж. Тайсаев]

Николай, совершенно верно Вы выразились, антропный принцип потому и называют финалистическим, что он предполагает движение к заданному финалу. А вот кем заданному? Я предполагаю, что здесь "зачем" в узком смысле неправомочно, поскольку предполагает создателя, в широком же смысле вполне правомочно, поскольку "зачем" можно понимать лишь как движение к аттрактору, в данном случае узловая точка самоорганизации. У Налимова кажется что то такое читал очень давно (он там правда сильно увлекается преформистскими идеями). Эволюция на мой взгляд это не только подталкивание прошлым, но и притягивание будующим. То есть развитие может идти не как угодно, а по ограниченным узловым точкам устойчивости, наш мир и есть одна из таких точек, при таком понимании чудесное совпадение ряда параметров уже не будет казаться таким уж чудом. Надо только понять принципы, по которым этот механизм работает и признать определённую долю случайности

[Николай]

То есть развитие может идти не как угодно, а по ограниченным узловым точкам устойчивости,

Это означает лишь конечность числа сценариев, но не единичность.  Число сценариев, имхо,  может быть довольно большим, да и сами сценарии могут быть (гипотетически) весьма разнообразными. Мы (человечество) находимся на пути сценария, который реализовался. Мог реализоваться какой-то другой. Вероятность реализации именно нашего сценария может быть подсчитана только нашими потомками, при условии, что каким-то образом подтвердится гипотеза множественности вселенных.
-------------
При этом, что характерно, получается, что вероятность появления именно человечества становилась всё более и более высокой. Поскольку количество вероятных сценариев, по мере развития и усложнения жизни, сокращалось.

[Николай]

Для меня антропный принцип выглядит так:

[Николай]

 В центре - момент Большого Взрыва. Красной ниточкой показан наш вариант. В момент БВ - число вариантов наибольшее, а вероятность появления нынешнего человечества - наименьшая. Но, как только развитие пошло по какому-то варианту, большинство нереализовавшихся направлений отсекается, а вероятность, что мы появимся резко растёт, хотя всё равно остаётся невысокой. Но она продолжает расти, когда развитие проходит узловые точки (ответвления), и таким образом отсекается всё большее количество вариаций. Пока, наконец, вероятность появления человечества не становится равной 1.

Религиозное сознание вообще не допускает никаких вариантов до появления человечества. Человечество обязано было появиться, Творец точно знал, к чему всё идёт  - и точка! И только потом, может быть,  появляются какие-то варианты (свобода воли). И то необязательно. Не во всех конфессиях.

-------------------------------------------

Забавно, смотрю на свой рисунок и не знаю в каком смысле его понимать - временном или пространственном? А может быть и в том, и в другом?  Наша Вселенная - ответвление в момент БВ. А все последующие ответвления - это реализующиеся в пространстве и времени направления (другие миры) нашей Вселенной. Так что, если встретим инопланетян, придётся дорисовать ещё несколько красных ниточек на нашей ветке. 

[Дж. Тайсаев]

Николай, всё верно как мне кажется, только аттрактор это притягивающее множество, именно притягивающее, а значит в вашем рисунке многие соседние веточки (далеко не все) должны сходиться в одну точку, поскольку есть общие конвергентные узловые точки

[crdigger]

  Вроде того.Я понимаю так,что антропный принцип - частный случай способности природы к самоорганизации.Допустим, Вселеные образуются из флуктуации, когда сумма всех величин 0.При правильной комбинации событий образуются кварки нуклоны итд вплоть до человека,причем это все определено на самом раннем этапе образования Вселенной комбинацией спонтанных нарушений симметрии или чего-то в этом роде.При неправильной комбинации Вселенная быстро схлопывается или испаряется.Какова вероятрность того и другого исхода,можно знать только зная механизм генерации Вселенных.Может вероятность благоприятного исхода наоборот велика.