Автор Тема: "Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик  (Прочитано 9266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Здесь: http://shipov.su/Articles/index.html, на моем сайте, находится статья ""Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик". Хотел бы узнать мнение эволюционистов о ней.

Для начала я предложил статью http://ethology.ru/ - вроде бы самое подходящее для нее место. Но на этом сайте научные дискуссии ведут довольно оригинально. В библиотеку статью не взяли, хотя другая моя статья "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..." там представлена.

Я открыл тему в форуме с точно таким же названием, что и здесь. Сразу начались жаркие дебаты. Правда, ни одного поста с разбором моей статьи не появилось: дебаты свелись к заявлениям, что я ничего не смыслю в этологии, и к нападкам на мою книгу, которая к этологии ни малейшего отношения не имеет.
А через несколько дней меня и вовсе выкинули с форума, точнее, переместили обсуждение в раздел ненаучной болтовни. Как разъяснило лицо в ранге супермодератора, это было сделано по той причине, что топик стал чересчур популярным.
Примечательно, что чашу терпения переполнил мой пост, где я процитировал А.Маркова...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Если совсем кратко, есть три точки зарения
1. Человеская любовь обусловленна исключительно природными инстинктами. Всё прочее вымысел романтиков.
2. Человеческая любовь есть высшее трансцендентное чувство, не имеющее ничего общего с животными сексуальными инстинктами
3. Человеческая любовь это социально-духовная надстройка над его природными сексуальными началами, которая вытекает из них, но полностью к ним не сводится
Я придерживаюсь последней точки зрения.
А что касается примеров по поводу деревни (забыл название), это свидетельствует лишь о том, что всё в живых организмах носит лишь статистический, необязательный характер. И это не только неизбежное следствие относительного характера любых адаптаций, но и очень полезное свойство, поскольку сохраняет потенциал изменчивости
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
3. Человеческая любовь это социально-духовная надстройка над его природными сексуальными началами, которая вытекает из них, но полностью к ним не сводится.
Моя постановка задачи:
в человеке от природы присутствует половое влечение. Само по себе, от природы, для своего удовлетворения именно определенного лица оно не требует: удовлетворить его можно с кем угодно, лишь бы он и она подходили по физическим кондициям.
В подавляющем большинстве случаев это влечение легко перескакивает с объекта на объект ("Секс в большом городе"). Но в некоторых, редких, случаях оно намертво привязывается к определенному лицу, так что все прочие в качестве сексуальных партнеров не воспринимаются. При этом: сильная напряженность чувств и идеализация объекта (ты лучше всех).

Задача науки: объяснить, почему вообще это влечение возникло, почему на определенном историческом этапе, не раньше и не позже, откуда страсти и идеализация.
Разобравшись, следующий этап: проследить формы проявления в зависимости от исторической обстановки и характеров действующий лиц, наконец, разобраться с формами осознания.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну как раз этот аспект полового поведения несложно объяснить. Есть разные уровни моногамии, от факультативной как у лосей и шимпанзе например, до крайних форм (лебеди, неразлучники, многие цихлиды и т.д.). Есть и такие уникальные формы, когда самец срастается с самкой, теряя кишечник и некоторые другие органы, фактически превращаясь в орган самки (некоторые глубоководные удильщики). Но тут, если перейти к человеку, моногамия имеет осознанный характер. Я думаю здесь многое можно объяснить моделью реципроктного альтруизма. Когда женщинам приходится вкладывать несопоставимо больше ресурсов в потомство, на передний план выходит наряду с требованиями к генетическим достоинствам к отцу будующих детей, также не менее жесткие требования к надёжности партнёра.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Ну как раз этот аспект полового поведения несложно объяснить. Есть разные уровни моногамии, от факультативной как у лосей и шимпанзе например, до крайних форм
1. А не надо бы "человеческие" термины прилагать к животным (моногамия). Именно за счет таких небрежностей Протопопову удается создавать иллюзию содержания. Пишите: у некоторых видов животных наблюдаются постоянные пары. Ну и что? У волков образуются, а у медведей - нет. У льва - прайд, а тигр - одиночка.
2. Если уж мы решили проводить параллели с животным миром, то в первую очередь надо принимать во внимание наших ближайших родственников - шимпанзе. Это тем более важно, что у них менструальный цикл почки как у человека, и спариваются они круглый год по многу раз в день - как человек, если бы его не тормозили условия цивилизации.
Так вот, Дж.Гудолл свидетельствует, что никаких сколь-нибудь постоянных пар на почве полового инстинкта у шимпанзе не образуются. Надо - поищу точную цитату. А с Гудолл не поспоришь.
3. После промискуитета (правильнее - аномия) возник групповой брак. Потом - парный (правильнее - протоэгалитарный брак). При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак, связанный отнюдь не с инстинктами, а с порабощением женщины.

А что насчет моей статьи про Протопопова? Справедлива моя критика или в ней есть ошибки? А то мне опять приходится переписывать на форум свою книгу.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
1. Моногамия - это биологический термин, так же как и поллигамия.
2. Про шимпанзе я писал, у них действительно наблюдается неполная поллигамия (точнее неполная поллигиния), а то что спаривание круглый год, так это весьма распространенно в животном мире. Вот по нескольку раз в день это да, это практически только у нас и бонобо (бывают ещё исключения и аномалии). Кстати и эструса нет кажется только у человека среди млеков.
3. Почему у шимпанзе не образуются постоянные пары. Ну это как раз просто, детёныши у них вследствии более глубокой эмбрионизации рождаются довольно развитыми и не нуждаются в таком глубоком родительском уходе. Здесь человека уместнее сравнивать с гнездовыми птицами, по уровню ювенилизации потомства.
4. Насчёт Вашего подхода, о том как развивался институт брака в этом кажется что  то есть. Видимо переписать самое главное всё таки придётся. Впрочем ревность например мужчин легко объяснить значительной затратой рессурсов отца на произведённое потомство, а со стороны женщин страхом тери кормильца, то есть и здесь всё сводится к той же неотении, точнее фетализации
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Алекс_63

  • Участник форума
  • Сообщений: 398
  • Алексей
    • Просмотр профиля
Кстати и эструса нет кажется только у человека среди млеков.
А у бонобо?

При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак
Например, когда два козла ревностно дерутся из-за самки. Разве они не испытываю ревности и ненависти друг к другу?
А что по-Вашему их заставляет стучать рогами?
А разве самка, не стремится спариваться именно с вожаком. И таким образом поднять свой статус в стае.
Что-то Вы животных недооцениваете ...
Или Вы думаете, что между нами пропасть. Человек Венец природы, находящийся в центе Вселенной, а Весь Мир вращается вокруг него?
Тогда ставьте свою личность в этот эпицентр и считайте себя Богом (все вопросы отпадут сами собой за ненадобностью).
« Последнее редактирование: Май 22, 2010, 22:01:28 от Алекс_63 »
Белый Ягуар

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
1. Моногамия - это биологический термин, так же как и поллигамия.
Гамос - это по-гречески жена. А жена - это не та, с кем регулярно спят, а с кем состоят в браке и имеют санкционированные обществом права и обязанности.
По той же причине у животных не может быть полигамии - как полной, так и неполной. Есть правило: научные термины применимы только в определенной области знания. Моно- и полигамия были введены в социальных науках, а потому в биологии их использовать нельзя: термин уже занят, так что вводите новый. Вот придумали же для львов термин "прайд" и только малограмотные пишут "гарем".
3. Почему у шимпанзе не образуются постоянные пары, я не вникаю - для моих целей мне достаточно самого факта.
4. Мой подход, как развивался институт брака, - это краткий пересказ основных положений капитальной и очень сильно аргументированной монографии Ю.И.Семенова "Происхождение брака и семьи". Кстати, он читал мою книгу в рукописи, кое-что по мелочам поправил, но в целом изложение его взглядов одобрил.
Ревность объяснить не так просто, как Вам кажется.
Почему при парном браке ее не было, а при моногамии она возникла? И там, и там муж - кормилец.
У некоторых народов, когда муж заставал жену в кровати с посторонним - кровавая драка, но когда он заставал ее с "братом", а "братьями" считался длинный-предлинный список родственников, - ни малейшей реакции.
По представлениям многих дикарей мужчина к зачатию не имеет ни малейшего отношения, и переубедить их невозможно. При чем тут затрата ресурсов отца?

Таких вопросов я могу накидать десятки. Прочтите лучше книгу, чтобы мне не переписывать ее сюда.

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
При парном браке уже существовала семья. Муж и жена жили вместе и кормили детей. А любви - так же, как и ревности, не было. Она появилась только когда возник патриархический брак
Например, когда два козла ревностно дерутся из-за самки. Разве они не испытываю ревности и ненависти друг к другу?
А что по-Вашему их заставляет стучать рогами?
А разве самка, не стремится спариваться именно с вожаком.
Вы бы, прежде чем спорить, хотя бы прочитали мою статью с критикой Протопова.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе самка отнюдь не стремится спариваться с вожаком, более того, она старается при первой же возможности удрать от него и спарится с кем угодно, причем, с несколькими подряд. В моей статье есть точные цитаты из Дж.Гудолл.
2. Точно так же у дикарей незамужние девицы, совершенно свободные в сексуальном смысле, вовсе не рвутся спариваться с вождями, их почему-то вполне устраивают молодые мальчики.
3. По поводу козлов у меня в книге целая глава. Не буду же я ее сюда постить. Читайте книгу. Замечу только, что драки самцов к ревности не имеют ни малейшего отношения. Если не согласны, то объясните с "козлиной" точки зрения хотя бы ревность мужчины к прошлому женщины. А я подобных вопросов набросаю сколько угодно.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вообще то гамос по гречески брак. И этот корень очень давно используется биологами для обозначения множества явлений, связанных половым процессом. Насколько помню термин полигамия введён Линеем и отнюдь не при описании человека.
Кстати от Вас впервые слышу о таком правиле при котором термины не могут иметь междисциплинарного характера. Между различными областями знаний и так много барьеров, зачем ещё добавлять новые?
1.Про парный брак и моногамию. Я не вижу смысла в разделении этих понятий, кстати моногамия буквально и перводится как парный брак, точнее один брак, что в общем одно и тоже.
2.По поводу предпочтения молодого вождю. Незамужние девицы не дуры, у вождей таких будет много, а с молодым больше шансов заполучить кормильца. Тут две стратегии работают, с одной стороны стратегия поиска носителя лучших генов (поиск мачо), с другой - стратегия поиска лучшего кормильца.
3. Про мягкое отношения к изменам с родичами. Мне кажется это издержки родового строя (Kin-отбор видимо). Если межродовые связи становятся тесными и глубина родственного альтруизма значительная, тогда часто и выхаживание потомства будет совместным и соответственно отношения к изменам с родичами мягким.
4.А почему Вы думаете, что ревность это всегда осознанное чувство? Если адюльтер в племени не связывают с рождением чужих детей, тогда не будет осознанной ревности, но ревность это в большей степени неосознанное чувство, на уровне инстинктов или архетипов, которые вырабатывались эволюционно - биологическим отбором. Попросту те, у кого данная реакция проявлялась, имели большую долю собственной генетической линии, вот вам и детерминиция отбора на ревность.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
1.Про парный брак и моногамию. Я не вижу смысла в разделении этих понятий, кстати моногамия буквально и перводится как парный брак, точнее один брак, что в общем одно и тоже.
Уважаемый Дж. Тайсаев!
Вы мне возражаете. Но Ваши доводы - это, извините, дилетантские домыслы. Мне не верите, так хоть в БСЭ загляните. Или в учебник для студентов под названием "История первобытного общества". Там видят смысл в разделении. Вести здесь ликбез мне, право же, совсем неинтересно. Я завел топик совсем с другой целью: узнать, что думают по поводу моей статьи биологи. И ничего пока не услышал. Причем, из того, что пишут мне, я заключаю, что и статью не читали.

К Вашему сведению: нет таких самостоятельных форм брака как полигамия и полиандрия. Это вариации одной и той же формы брака. А так называемая европейская моногамия и восточное многоженство - опять же одна и та же форма брака. И матриархата никогда не было.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10487
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Вашу статью, по всей видимости, не приняли на этологии по той причине, что вы в ней пытаетесь как можно больнее потоптаться по Протопопову минимальными силами , а не прийти к каким-либо конструктивным выводам. Вероятно, ваш топик закатали в помойку по той же причине, за "наезды" и свару. Судя по тому, что вы начали беседу с жалоб на администрацию другого сайта, вы и здесь решили повоевать, что вскоре начало выпукло проявляться: "дилетантские домыслы" через несколько сообщений. Учитывая, что Дж. Тайсаев в своё время занимался полевой зоологией, а потом переметнулся в стан гуманитариев, его мнение вам было бы не вредно послушать.

Если замеченные тенденции будут проявляться дальше, то будет нехорошо.

ПыСы:

Цитировать
римечательно, что чашу терпения переполнил мой пост, где я процитировал А.Маркова...

Прикрываться от критики основателем сайта не стоит: он не зонтик и едва ли оценит.
« Последнее редактирование: Май 23, 2010, 03:40:45 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Б.Шипов

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Цитата: Gilgamesh
Учитывая, что Дж. Тайсаев в своё время занимался полевой зоологией, а потом переметнулся в стан гуманитариев, его мнение вам было бы не вредно послушать.
Мнение Дж.Тайсаева по вопросам зоологии я бы с удовольствием послушал и никак не стал бы с ним спорить, тем более, опровергать своими дилетантскими в вопросах зоологии суждениями.
Но история семьи - это не зоология, а раздел исторической науки. Лишь сегодня мой оппонент узнал что-то о формах брака - и уже ставит под сомнение научные истины!
Что бы Вы сказали обо мне, если бы я, услыхав краем уха что-то из зоологии, не понимая смысла используемых терминов, полез опровергать эту науку?

А в отношении Протопопова, может, потягаемся в споре? Только без уверток и всякого рода общих рассуждений типа "Вы хотите потоптаться".

Прошу четко ответить на вопросы: это нетрудно, можно да или нет.
1. Если теория противоречит надежно установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?
2. Протопопов утверждал, что влечение самки к высокоранговому самцу и избегание ею низкорангового есть общебиологический закон?
3. Этот закон противоречит фактам, наблюдаемым у шимпанзе?
4. Куда же деть трактат?
5. Если закон по п.2 не является общебиологическим, то какие есть основания приписывать его действие человеку?

Может, реакцию этологического сайта можно объяснить по-другому: нечего возразить?
В моей статье - строго логический анализ, борьба за правильное использование научных терминов с указанием неверного их использования и факты из первоклассных научных источников с точным цитированием. Это называется свара? А что же тогда наука?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
5. Если закон по п.2 не является общебиологическим, то какие есть основания приписывать его действие человеку?
Биологические законы это не логические законы и не математические. Например я Вам могу привести множество примеров, когда якобы нарушается основной закон эволюции "выживает наиболее приспособленный", из этого же никто не сделает вывод о неверности этого закона. Я же уже писал о статистическом характере любых биологических законов. Кроме того, нельзя не учитывать, что тут на биологическое основание накладывается социальная надстройка, я не исключаю раумеется, что как раз в этой стороне Вы специалист, поэтому писал только лишь о биологических основаниях.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
В своей статье Вы пишете:
Назначение всякой теории, претендующей на научность, — объяснение фактов. Причем, всей совокупности фактов, относящихся к затронутому вопросу, а не только тех, которые удобнее укладываются в теорию.
В статье я не увидела Вами объяснённых фактов. Одни наскоки на какого-то Протопопова, читать которого, у меня нет ни малейшего желания.
Никто и не будет с Вами спорить, что отношения людей и животных отличаются. Но нельзя и забывать, что человек, по причине своего животного происхождения, унаследовал от животного всю физиологию, и от этого факта никуда не спрятаться. Таким образом, если рассматривать ИСТОКИ этого чувства - следует рассматривать их наличие (или стереотипы поведения) у животных. Не на пустом же месте они возникли!
Если же рассматривать их современное состояние, то уже нельзя игнорировать многотысячелетние культурные наслоения, которые у животных отсутствуют (по факту). Традиции, сложившиеся в человеческих социумах могут быть такими, которые чистым рационализмом и не объяснить. А проследить эволюцию, в течении которой культурные факторы наслаивались на животные инстинкты за 800 000 лет человеческой истории - не представляется возможным.