Человека создал труд?

[Павел Замалиев]

...Есть у животных примеры "классических духовных" потребностей:

"медведь на пне любил сидеть, расщепу дергать, да песни петь", говорят мне. И действительно, медведь сидит, расщепа у него такая на пне, меж ног торчит, и он ее с такой самоотдачей дергает, просто ой, что за мужик...

этот пример показывает, что медведю нравится именно звук, извлекаемый из ращепы...

Не наличием или отсутствием "духовных потребностей" отличается человек от животных. И не трудом. И не умом.

Человек отличается от животных тем, что обменивается с другими людьми удовлетворением своих потребностей, причем в этом обмене все человеческие потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - участвуют на равных.
Вот вы  что делаете для удовлетворения своей потребности в прослушивании звуков, извлекаемых другим человеком при помощи каких-то приспособлений? Вы даете этому человеку деньги, а деньги — это возможность удовлетворить любую потребность, в том числе, например, и потребность в пище. Т. е. вы обмениваетесь с этим человеком удовлетворением потребностями: он удовлетворяет вашу потребность в звуках, вы — его потребность в пище. Если бы человек отличался от животных только количественно, то медведи бы тоже кормили друг друга за дерганье расщепы, только делали бы это гораздо реже, чем вы.
На самом же деле за миллионы лет ни один медведь не накормил другого медведя за то, что тот  «с такой самоотдачей дергает расщепу».

[Vladimirkox]

На самом же деле за миллионы лет ни один медведь не накормил другого медведя за то, что тот  «с такой самоотдачей дергает расщепу».

Кроме медведей - есть гиеновые собаки, коллективисты, как и сапиенс, и друг-друга - кормят.

[Дж. Тайсаев]

но повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы

Не уверен, что обезьяна пройдет тест Тьюринга - признак наличия интеллекта .  А  соображалка - позволяет снабдить увеличившуюся массу кормовыми ресурсами,  т.е. - снижает ограничивающее действие отбора.

со вторым едва ли, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные

"Сила - есть, ума - не надо". Следовательно, робустные формы "почивали на лаврах",  пока грациальные формы делали очередной шаг в сторону интелектуализации. Но потом, грациальные формы становились робустусными, господствующими и история повторялась.

Тест Тьюринга тут непричём, ведь мы о формировании интеллекта только рассуждаем. А по поводу второго аргумента полностью согласен, именно так дело и обстоит, только не из за того что ветки ломались под ними, просто эволюция всегда идёт как по пассивному пути, так и по активному, активный путь вынужденно доставался грацильным формам. А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете

[augustina]

Если - мутация единичная, то - Вы правы, но если требуется много мутаций, каждая из которых - немного улучшает работу соображалки, то мутационный процесс - растягивается во времени и поколениях.

Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.
Кто в стае/стаде становится вожаком? САМЫЙ ОПЫТНЫЙ ! А что значит "самый опытный" ? Тот, кто накопил большее количество жизненного опыта. А что такое "жизненный опыт"? Результат самообучения!
А большее количество информации в результате самообучения получает та особь, ресурсы мозга которой это позволяют. Иначе говоря самые умные. А если самые умные становятся вожаками - то и потомство оставляют больше. Вот это и есть естественный отбор по уму. Он наблюдается у всех стайных животных, не только у приматов. Следовательно все животные эволюционно двигаются в сторону поумнения. Только с разной скоростью, которая определяется "начальным стартом", то есть точкой во времени, в которой произошла самая первая мутация способствующая поумнению.

Но, для успешности процесса, требуется и морфологическая, и генетическая стуктура.

Само-собой! Я об этом и говорю! Только слово "требуется" мне не нравится. Я бы опять его заменила словом "происходит". Процесс успешнее происходит там, где имеется соответствующая морфологическая, и генетическая структура.

Строить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.

Почему это - не допустимо? А чем тогда занимаются "Этология" и "Сравнительная биология"?

Потому и не допустимо, что у ёжиков НЕ ТА морфологическая, и генетическая структура! Как в пословице : "И рады бы в рай, но грехи не пускают". Современные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись. И сейчас ставить их "на одну доску" с предком человека не допустимо потому, что предок человека мог кардинально от них отличатся. Это видно по многим параметрам: прямохождение, безволосость, величина мозга...И "Этология" и "Сравнительная биология" не отрицают того, что человек от обезьяны отличается и морфологически и генетически. Так зачем же проецировать друг на друга РАЗНЫХ животных? В таком случае можно опираться и на интеллектуальный уровень ёжиков, медведей, и даже грачей. Внешнее сходство - весьма сомнительный параметр для сравнения по интеллектуальному уровню.

Экстратоляцию проводить - можно, но - осторожно, помятуя об адаптивной специализации современных видов.

И что даст такая экстраполяция? В мире много вещей похожих друг на друга, но зачем сравнивать ужа и ежа?

Разумется, генетические отличия - существуют, в пределах семейства, но -какие из них значимы, для человеческого поведения, а какие  нет - непонятно (лично мне, в настоящий момент).

Мне тоже не понятны. Но раз они есть, нельзя их игнорировать, тем самым устанавливая знак равенства между шимпанзе и человеком, и упирая лишь на то, что человек трудился - потому и стал человеком, а обезьяна ленилась, потому и осталась обезьяной.

Ответ дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.

Про то, как павиан оказался в Южной Америке (а не - в Африке, подобно нормальным павианам), Дарвин - не рассказывал .

Вы же спрашивали почему вымер, а не как оказался. Оказался так же, как и человек - переселился, когда для этого была возможность.

А какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?

Не знаю.

В том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет... В стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается. Появляющиеся в результате мутаций признаки, не становятся определяющими и вымываются из популяции. Это некоторые натуралисты называют "эволюционным тупиком".

В Африке и Азии  новые формы - успешно появляются в массовом порядке, а Южной Америке и Австралии - для этого нет оснований? Не - понятно.

Может потому, что Африка соединена с Евразией сухопутным перешейком, а Америка и Австралия имеют естественные преграды для миграций?

[augustina]

Человек отличается от животных тем, что обменивается с другими людьми удовлетврением своих потребностей, причем в этом обмене все человеческие потребности - и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные - учавствуют на равных.

Вы всё время скатываетесь на сравнения в современности. Да, человек современный отличается от животных многим... Например, заботится о престарелых родителях. О том, что бы животные заботились о "стариках" я не слыхала. Но давно ли человечество приобрело такие особенности? Или такие особенности существовали у людей изначально? Ещё тогда, когда от обезьян их было не отличить?
Тема то о причинах ВОЗНИКНОВЕНИЯ кардинальных отличий человека и животных, а не о том, чем современные люди отличаются от диких зверей.

[augustina]

А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете

На этот счет есть хорошая арабская пословица: " При повороте каравана, хромой верблюд становится первым"(с)

[Дятел]

Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.

А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
Заранее спасибо.

[augustina]

А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.

В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. В-третьих, рекомбинация генов (изменение состава групп сцепления), связанная с кроссинговером (перекрестом). И еще один фактор комбинативной изменчивости - случайное сочетание генов при оплодотворении. Все названные источники комбинативной изменчивости действуют независимо и одновременно, создавая огромное многообразие генотипов.
Мутационная изменчивость возникает в случае появления МУТАЦИЙ - СТОЙКИХ ИЗМЕНЕНИЙ ГЕНОТИПА (Т.Е. МОЛЕКУЛ ДНК), которые могут затрагивать целые хромосомы, их части или отдельные гены.

Мутации могут быть полезными, вредными или нейтральными. Согласно современной классификации мутации принято делить на следующие группы.

1. ГЕНОМНЫЕ МУТАЦИИ - связанные с изменением числа хромосом. Особый интерес представляет ПОЛИПЛОИДИЯ - кратное увеличение числа хромосом, т.е. вместо 2n хромосомного набора возникает набор 3n,4n,5n и более. Возникновение полиплоидии связанно с нарушением механизма деления клеток. В частности, нерасхождение гомологичных хромосом во время первого деления мейоза приводит к появлению гамет с 2n набором хромосом.

Полиплоидия широко распространена у растений и значительно реже у животных (аскарид, шелкопряда, некоторых земноводных).

Изменение числа хромосом, связанное с добавлением или потерей отдельных хромосом, называется АНЕУПЛОИДИЕЙ. Мутацию анеуплоидии можно записать как 2n-1, 2n+1, 2n-2 и т.д. Анеуплоидия свойственна всем животным и растениям. У человека ряд заболеваний связан именно с анеуплоидией. Например, болезнь Дауна связана с наличием лишней хромосомы в 21-й паре.

2. ХРОМОСОМНЫЕ МУТАЦИИ - это перестройки хромосом, изменение их строения. Отдельные участки хромосом могут теряться, удваиваться, менять свое положение.
(Подробнее здесь: http://prirodakem.narod.ru/Biblioteka/posobie/IZMEN.html )

[Дж. Тайсаев]

А почему вынужденно? А потому что этот путь более сложный и даже наверняка худший и не случайно по нему шли сначала аутсайдеры эволюции, но потом сами знаете

На этот счет есть хорошая арабская пословица: " При повороте каравана, хромой верблюд становится первым"(с)

Хорошая пословица и верная, надо запомнить

[Дятел]

А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.

В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. ....

Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.

[SPB]

Естественно растягивается во времени. Только словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций". Ведь мутаций со временем действительно происходит много, и полезные приобретения закрепляются естественным отбором.

А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.
Заранее спасибо.

А не моли бы Вы назвать причины мутаций. Ведь для массовых (много) мутаций требуется серьёзная причина.

В основе наследственной изменчивости лежит половое размножение живых организмов, которое обеспечивает огромное разнообразие генотипов.

Чем обусловлена комбинативная изменчивость? Во-первых, тем, что генотип любой особи представляет собой сочетание генов материнского и отцовского организмов. Во-вторых, независимое расхождение гомологичных хромосом в первом мейотическом делении. ....

Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.

Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК. Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.
Массовые мутации могут проиходить, например, в результате возросшей активности Солнца, т.к. более высокоэнергетичные частицы способны проникуть в клетку и изменить структуру ДНК.

[augustina]

Нет, Вы меня не поняли. Наверное я не точно сформулировал вопрос. Я просил назвать внешние причины мутаций.

Существуют и внешние. Например радиационное и ультрафиолетовое излучение, метаболизм усвоения пищи (проще говоря - отравления), болезни, вызванные наличием патогенных бактерий и другие факторы. Но мутации могут происходить и без воздействия извне. Большинство их и происходит без воздействия извне. Просто нужно помнить, что мутации - это не только причина появления "уродов", которыми нас пичкает Голливуд, а основной механизм изменчивости организмов (следовательно основной механизм образования видов), положительные признаки которых закрепляются естественным отбором.

[augustina]

Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК.

Все мутации случайны.
Для возникновения НЕ СЛУЧАЙНЫХ , направленных, требуется высшая сущность (типа бог), которая бы заранее ЗНАЛА, к чему приведёт та или иная мутация, и имела бы для этого внятный механизм воздействия на мутационные процессы. Это точка зрения креационистов не состоятельна, так как наличие бога не обнаружено.

Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.

Нет такого механизма. Ни у окружающей среды, ни у "окружающих условий" нет мозгов, что бы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УПРАВЛЯТЬ мутациями.
Мутации продолжаются случайно, но нежизнеспособные мутанты погибают либо ещё не родившись, либо сразу после рождения. Жизнеспособные же выживают. А получившие положительный признак выживают ГАРАНТИРОВАННО. Вот и создается впечатление, что в изменившейся среде животные "приспособились".

P.S, Очень похожая аналогия с лотереей: билетов (мутаций ) много, но выигрывает (выживает) случайный счастливчик.

[Дятел]

Существуют и внешние. Например радиационное и ультрафиолетовое излучение, метаболизм усвоения пищи (проще говоря - отравления), болезни, вызванные наличием патогенных бактерий и другие факторы. Но мутации могут происходить и без воздействия извне. Большинство их и происходит без воздействия извне. Просто нужно помнить, что мутации - это не только причина появления "уродов", которыми нас пичкает Голливуд, а основной механизм изменчивости организмов (следовательно основной механизм образования видов), положительные признаки которых закрепляются естественным отбором.

Вот и я об этом. Если есть среда, а в ней какой-то вид, то мутации ведут к приспособлению вида к окружающей среде. Конечный продукт таких мутаций (эволюции) - эндемики. Это по Ч.Дарвину.
Но если изменилась среда, или какой-либо компонент среды достиг (превысил) пороговое содержание для какого-либо вида или многих видов, то начинается массовое вымирание. При этом появляется большое количество мутантов. В конце концов появляется мутант, более или менее приспособленный к изменившейся среде. После чего наступает период эволюции по Ч.Дарвину.

[SPB]

Прежде всего следует учесть, что есть спонтанные и индуцированные мутации, то есть, проще говоря, случайные и направленные. Случайные мутации являются следствием накопления ошибок в результате многократного самовоспроизводства ДНК.

Все мутации случайны.
Для возникновения НЕ СЛУЧАЙНЫХ , направленных, требуется высшая сущность (типа бог), которая бы заранее ЗНАЛА, к чему приведёт та или иная мутация, и имела бы для этого внятный механизм воздействия на мутационные процессы. Это точка зрения креационистов не состоятельна, так как наличие бога не обнаружено.

Направленные же возникают вследствие изменения условий окружающей среды, для того чтобы огранизм и его потомки смогли приспособиться и выжить в новых условиях.

Нет такого механизма. Ни у окружающей среды, ни у "окружающих условий" нет мозгов, что бы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УПРАВЛЯТЬ мутациями.
Мутации продолжаются случайно, но нежизнеспособные мутанты погибают либо ещё не родившись, либо сразу после рождения. Жизнеспособные же выживают. А получившие положительный признак выживают ГАРАНТИРОВАННО. Вот и создается впечатление, что в изменившейся среде животные "приспособились".

P.S, Очень похожая аналогия с лотереей: билетов (мутаций ) много, но выигрывает (выживает) случайный счастливчик.

Примером направленной мутации может быть эволюция глаза.