Человека создал труд?

[Gundir]

А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...

Вопрос - нафига огород городить?

[ArefievPV]

А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...

Вопрос - нафига огород городить?

Вопрос топика звучит так: "Человека создал труд?"
Если под трудом понимать любое поведение, то вопрос топика вообще не имеет смысла...

Типа, поведение "создало" человека что ли? В таком случае поведение "создало" и червя, и медведя и т.д. Вопрос имеет смысл, если под трудом подразумевается не только определённый тип поведения, но и в качестве чего и по отношению к кому данный тип поведения применяется...
То есть, требуется дать определение, что есть труд.

Как-то так... Для себя вопрос закрыл.

[Gundir]

Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.

А при чем тут принуждение? Вы нож точите для того, чтобы он не мял хлебушек, а резал. Вне зависимости от того, в детстве Вас папа драл ремням за ненаточенный нож или Вы впервые подсмотрели , как сосед точит. Принуждают к труду Вас не люди, ав большинстве своем обстоятельства. Труд - это просто средство достижения неких внешних целей. Своих, или, в случае принуждения, чужих. Заточка ножа - это в данном рассматриваемом случае достижение собственных целей. Если бы хлебушек резал другой человек и расстроившись от того, что нож тупой заставил Вас его наточить, под угрозой наказания - это было бы принуждение. А так простите - это натягивание совы на глобус

[Gundir]

Поймите, дискомфорт возник также в результате некоего воздействия. И обычно это воздействие исходит от других людей

Да ничего подобного. Жизнь вообще не совершенна. Если бы Вы находились в точке, где никакие улучшения не возможны, то, Вы бы ничего и не делали. Зачем? Вы и так счастливы. Но, поелику, все мы видим некие не совершенства, и, поскольку можем представить себе лучшее положение вещей, постольку мы действуем. В том числе трудимся.

[Gundir]

Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.

А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое

[ArefievPV]

Подытожу. В основе обучения любым видам навыков лежит принуждение. Явное или неявное, осознанное или не осознанное. Трудовые навыки, не являются исключением.

А при чем тут принуждение? Вы нож точите для того, чтобы он не мял хлебушек, а резал. Вне зависимости от того, в детстве Вас папа драл ремням за ненаточенный нож или Вы впервые подсмотрели , как сосед точит. Принуждают к труду Вас не люди, ав большинстве своем обстоятельства. Труд - это просто средство достижения неких внешних целей. Своих, или, в случае принуждения, чужих. Заточка ножа - это в данном рассматриваемом случае достижение собственных целей. Если бы хлебушек резал другой человек и расстроившись от того, что нож тупой заставил Вас его наточить, под угрозой наказания - это было бы принуждение. А так простите - это натягивание совы на глобус

Странно на вопрос отвечаете...
Приводите мою цитату, что в основе обучения навыкам лежит принуждение, а возражаете типа, что освоенный навык меня никто не принуждает выполнять...
Типа, в огороде - бузина, в Киеве - дядька...
Про обучение навыкам я написал в ответе 505.

[ArefievPV]

Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.

А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое

Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.

[Павел Замалиев]

Работа — это произведение силы и расстояния.

Это слишком элементарно...  Для наших потуг такие "работы" не подходят. Лучше плясать от понятия термодинамической работы...

...термодинамической работой называется работа сжимаемого тела в зависимости от... давления  P  и изменения объёма  dV...

При рассмотрении термодинамических процессов... понятие работы... связывается с изменением объема телаюю. Процесс этот приводит к изменению расстояния между частицами.., к изменению скоростей их движения.., к изменению внутренней энергии тела. Пусть в цилиндре с подвижным поршнем находится газ при температуре T1. Будем... нагревать газ до температуры T2... поршень переместится... на расстояние dl. Сила давления газа при этом совершит работу над внешними телами... сила давления F = PS ... Поэтому работу этой силы можно рассчитать по формуле A = Fdl = PSdl = PdV, где dV — изменение объема...

Таким образом, вы видите, что термодинамическая работа — это также произведение силы и расстояния.
И еще раз повторю — любая работа есть произведение силы и расстояния.

[ArefievPV]

Честно говоря, не совсем Вас понял...

В основе данного поведения и лежит инстинкт к продолжению рода. А уж как он будет реализоваться на практике с прямым принуждением, косвенным принуждением, завуалированным (воспитание, внушение, обман) – это вопрос отдельный.

А чего тут не понять? Вы пытались труд, который есть способ достижения неких целей показать, как выведенный исключительно из принуждения. Я Вам показал, что продолжение рода можно тоже представить, как "принуждение" набрав примеров. И что? Смысл то не в принуждении, а именно в размножении. Как и смысл труда отнюдь не в принуждении. Хотя, бывает и такое

Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.

Возможно, ответил слишком резко. Уверяю, что без умысла...

Моё понимание слова «труд» отличается от Вашего (и общепринятого). Поэтому, с точки зрения социальных наук, Вы рассуждаете правильно.

Но, «труд», как понятие, распространяют с области социологии (психологии) на другие области знаний. Например, на зоологию и этологию (на поведение различных видов животных, даже не социальных). К тому же постоянно смешивают с понятием «работа». Труд – это весьма специфическая область отношений между людьми. Внешне он проявляется в определённых формах поведения. Физически обычно интерпретируется как работа. Но ведь работа – это некая качественная и количественная характеристика труда. Работа это не сам труд (труд это, в первую очередь отношение). А то так можно договорится, что и молекулы «трудятся»...

Поэтому, исходя из вышесказанного, я позволил себе распространить понятие «принуждение» с области социологии, психологии, юриспруденции на биологию.
Наблюдается существенное расхождение в понимании слова «принуждение».
Акцентируюсь на «силовой» составляющей этого понятия. Принуждать (побуждать, оказывать воздействие) понимаю более широко (даже слегка в физику «залезаю»). И получается, что в социологию (психологию, юриспруденцию) «вношу» некую физическую трактовку понятия «принуждение».

Исхожу из следующих посылок.
1.Любой управляющий сигнал несёт в себе силовую составляющую (пускай даже очень маленькую). Чем меньше силовая составляющая сигнала, тем эффективней управляющее воздействие.
2.Особи в любом биологическом виде (как и индивидуумы в любом социуме) постоянно обмениваются управляющими сигналами (по сути, оказывают друг на друга воздействие).
3.Информационная составляющая внедряется в другую систему изначально тоже ведь «без спроса» (типа, кто её просил?).

То есть, я просто «возвращаю» понятие «труд» в область социологии (где ему и место)...
Это не в качестве продолжения дискуссии, а просто в качестве пояснения моего понимания. Надеюсь, что предыдущим ответом я Вас не обидел.

[Павел Замалиев]

,,,требуется дать определение, что есть труд...

... "На колу мочало - начинаем всё сначала..."

Ну вот же

процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...

[василий андреевич]

процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...

Павел, Вы наверняка не писали стихов "в стол", только для умиротвореня собственной потребности "потрудится" ради самого процесса.

Таким образом, вы видите, что термодинамическая работа — это также произведение силы и расстояния. И еще раз повторю — любая работа есть произведение силы и расстояния.

И это опять-таки слишком элементарно. Введите температуру. И представьте, что спонтанная разность температур может быть выработана как структура, а разрушение этой структуры (например, смерть) может проявиться как возникновение разности температур, превышающей исходную разность.

[ArefievPV]

процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей...

Вы реально думаете, что хабилисы целенаправленно созидали потребительскую стоимость при колке булыжников? Это скорее всего происходило не целенаправленно. Просто обломки случайно пригодились для чего-то другого. Поначалу использовали и не рукотворные обломки. В этом случае, кто там создавал потребительскую стоимость? Матушка-природа?

Топик-то называется: человека создал труд? Сам труд и возник при появлении человека. Никто там никого не создавал... Но вот как только кто-нибудь осознал, что обломки булыжников получаемые при раскалывании имеют потребительскую стоимость, то сразу же и возник труд. Труд - это отношение. Деятельность, как форма поведения возникла раньше, а  вот отношение к деятельности возникло позже.

Прошу прощения за аналогию: но покакать - это и справить нужду, и произвести удобрение. Зависит от Вашего отношения к процессу (результатам процесса).

Спорить уже не хочу. Вроде всё что мог, пояснил (собственное понимание). Действительно, пошли по кругу...

[Gundir]

Уважаемый Gundir!
Полагаю, нам стоит прекратить дискуссию. Останемся каждый при своём мнении.

Не вопрос

Возможно, ответил слишком резко. Уверяю, что без умысла...

Все нормально, я не обиделся

[Gundir]

Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния.

Значение слово "работа" из физики я понимаю. Мне показалось, что уважаемый Nur имеет в виду некие иные значения, так же социальные, как и труд.

Труд — это только та работа, в результате которой была создана потребительная стоимость.

Стоимости без денег не бывает. Потребительская ценность, Вы хотели сказать?

Но вот трудились ли вы — это зависит от результата вашей работы. Если результат вашей работы можно продать — значит, вы трудились. Если результат вашей работы нельзя продать (то есть он не имеет потребительной стоимости), то вы не трудились, а просто совершили работу. Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.

Да ну? Труд вполне может быть автаркичным, не на продажу. Кстати, для того, кто его сделает, он будет обладать потребительской ценностью, но не потребительской стоимостью. Робинзон трудится, на своем огороде, на своем поле, разводя коз, строя дом. Но, ничего не продает. И для него это ни в коей мере не хобби, а суровая необходимость выживания. И его труд по созданию мебели в свой домик никак нельзя объединять с действиями козы, щиплющей травку, а вот с действиями столяра, делающего мебель на продажу - можно.

[Gundir]

Труд — это работа, совершенная для создания потребительной стоимости.
Очевидно, что можно, совершив большую работу (много джоулей), создать маленькую потребительную стоимость. И наоборот — можно, совершив маленькую работу (мало джоулей), создать большую потребительную стоимость. Таким образом, не существует ни только энергетического порога, отделяющего труд от работы, но и не существует жесткой связи между количеством потребительной стоимости, созданной в процессе труда, и количеством работы, совершенной для создания этой стоимости.

Да дело то не в джоулях. Труд - средство при достижении некоего внешнего результата, внешней цели. Вы должны подумать, как достичь этот внешний результат, потом сделать для его достижения некие шаги (потрудится). Коза щиплет траву потому, что по другому не может. Тут нет целей и средств. Тут отсутствует выбор. А на продажу, или для собственного потребления - дело десятое.
Можно попробовать классифицировать труд так.
1 автаркичный труд. Труд для себя, без сотрудничества.
и с сотрудничеством в обществе, двух видов
2 гегемонические связи. Отношение приказ-подчинение
3 договорные связи ты мне - я тебе.
никакие иные варианты, имхо, не мыслимы