Человека создал труд?

[Павел Замалиев]

...согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.

Да, конечно, производительность труда (количество потребительной стоимости, созданной в единицу времени) разная.
У человеческих популяций производительность труда также разная. Если сталкиваются две человеческих популяции, то побеждает та, в которой производительность труда выше. Не та, в которой особи красивее, умнее, культурнее и т. д., а та в которой производительность труда выше.

[Jabuty]

Уважаемый Jabuty, добрый день!

Похоже, Вам удалось описать процесс квантовых флуктуаций на границе горизонта событий, но применительно к процессу мышления...

Добрый день, коллега!
Спешу Вас заверить, что такие глупости меня не увлекают. Но причинность человеческого поведения - это, как раз, то, что представляет для меня исключительный интерес. Почему возникли те или иные феномены поведения в процессе эволюционного развития вида? Какова суть этих феноменов?

Можете ли Вы, коллега, прояснить для меня суть процесса, который Вы обозначили термином "мышление"?

[Jabuty]

Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами

:D

Просто поэзия!!!

Мне радостно, что мой пост вызвал у Вас, если не понимание, то хотя бы положительные эмоции.

Скажите, пожалуйста, что явилось "предпосылкой", если можно так сказать, появления наскальных рисунков? Я не говорю, сейчас о сотворении богов, духов, ангелов и т.д.. Кстати, наличие поэзии, тоже, имеет какую-то феноменальную основу. Какую? Назовите, если возможно, причину такой человеческой особенности. 

[Jabuty]

Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм.

...Вы делаете ошибочные выводы...
Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы...

Ну очевидно же, что популяция зайцев, живущих на лугу с изобильной сочной травой, будет размножаться интенсивнее, чем популяция таких же зайцев, живущих на участке с чахлой растительностью. А то, что рождаемость в Германии меньше рождаемости в Нигерии, говорит лишь о том, что не надо пример с зайцами линейно экстраполировать на современное человеческое общество. Ведь у двух зайцев, взятых из разных популяций, абсолютно идентичный набор потребностей, а наборы потребностей среднестатистических немца и нигерийца — это разные наборы.

Никаких возражений с моей стороны.  Я просто акцентировал, что Ваш вывод не точен.

Как ни странно, но все наборы потребностей, такие разные у зайцев, немцев и нигерийцев, можно соотнести (систематизировать) с базисными потребностями самосохранения, информации и любви. И тогда проявится их общность.

[Nur 1]

Ну что Вы, уважаемый Jabuty...
Давайте обойдемся без глупостей и прочитаем Ваше мнение на этот счет... Оно наверняка будет глупостей лишено...

[Nur 1]

Уважаемый Jabuty, прошу прощения за сарказм в предшествующем посте...
Обычно для меня более характерна сдержанность в высказываниях, но здесь Ваш "ярлычок" оказался как "последняя капля" в накопившемся за день...

А что касается мышления, то базовым для меня является такая характеристика мышления, как то, что оно: а) является способом отражения действительности, б) осуществляется в образно-знаковой форме, в) его результаты воплощаются в продуктах творчества, в своей совокупности обобщающих опыт...
Говоря об аналогии паре "частица/античастица (виртуальная частица)", я здесь имею в виду пару "образ(знак)/продукт творчества"...   

[afrosergey]

Но согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.

Согласен, конечно. Собаки не работают докторами наук или даже простыми инженерами Но ведь есть собаки - поводыри слепых,  собаки-няньки, собаки-спасатели... Очевидно, что они справляются со своей работой не хуже людей той же профессии - иначе бы уже давно работу потеряли

А вообще я к чему. На форуме давно в разных темах идет обсуждение того - чем человек от животного отличается. Так из всех обсуждений следует, что вроде как качественных отличий нет. Только количественные.

[Gundir]

Я бы хотел обратить внимание вот на какой аспект. Труд в человеческом обществе обладает отрицательной полезностью. Не работать считается у людей более привлекательно, чем работать. Досуг рассматривается, как благо.  Люди работают только в том случае, если ценят отдачу от труда выше, чем уменьшение удовлетворения, вызванного сокращением досуга. Если бы это было не так, то каждый бы стремился  работать до полного исчерпания своей кратковременной работоспособности. Время, которое не требуется на восстановление и возобновление работоспособности, израсходованной предшествующим трудом, будет полностью посвящено работе. Любое недоиспользование работоспособности будет считаться потерей. Выполняя больше работы, можно повысить свое благосостояние. Та часть имеющегося потенциала, которая остается неиспользованной, будет расцениваться как утрата благосостояния, которую нельзя компенсировать никаким соответствующим повышением благосостояния. Само понятие лени было бы неизвестно. Никто бы не думал: я мог бы сделать то-то и то-то, но это того не стоит; это не окупается; я лучше предпочту досуг. Каждый рассматривал бы всю свою работоспособность как запас фактора производства, который он стремился бы использовать полностью. Любая возможность малейшего увеличения благосостояния считалась бы достаточным стимулом для работы, если в данное мгновение не нашлось бы более выгодного использования данного количества труда.
Но наш мир не похож на этот теоретический.
Не думаю, что собаки, даже самые умные, оценивают, стоит ли выполнять работу, или за ту миску лучше пешком постоять

[Nur 1]

Глубокоуважаемый afrosergey, добрый вечер!

Если представить себе эволюцию жизни как эволюцию катализаторов, изменяющих скорость эволюции предметов (неживой материи) - тогда в самую точку. Как на пути к старшей производной: v0 - v2/c2 (1), v2/c2 (2), ... - c2, где под скоростью следует понимать продолжительность периода перехода от сырья к готовому продукту.

[afrosergey]

Если представить себе эволюцию жизни как эволюцию катализаторов, изменяющих скорость эволюции предметов (неживой материи)

Добрый вечер, Глубоеоуважаемый Нур. Тут для меня - проблема - как отделить живое от не живого. Можно, конечно, чисто с биологической точки зрения, назвать живым только то, что имеет клеточную организацию. Тогда проблема отпадает, но тогда мы отсекаем из нашего рассмотрения эволюции живого много чего, что вроде бы как-то эволюционирует как живое (включая - даже - вирусов, например). Если же пытаться привнести для определения живого другие параметры, то нам, чтобы быть последовательными, придется включать много чего неживого в понятие живого. Начиная от кристаллов и заканчивая Интернетом....  Может быть это разделение искусственное?.. Просто вопрос...

[Nur 1]

Уважаемый Gundir, для меня то, что Вы описали, аналогично представлениям о гигантизме в мире животных, когда, например, землеройке, для поддержания жизнедеятельности приходится "работать" (добывать и есть) большую часть суток, а льву достаточно пары/другой часов. При этом вес съеденного (переработанного) у землеройки оказывается сопоставимым с ее собственным, а у льва составляет несколько процентов...
Ну, чем лев не аналог, по Вашему меткому выражению, "буржуйства", состояние которого обеспечивает ему возможность предаваться не работе (ну, не тяжелой физической работе), а времяпрепровождению... 
А это уже качество в дополнение к количеству...

[Nur 1]

По степени проявления сознания, глубокоуважаемый afrosergey. Его наличие связано со способностью активно изменять окружение. Ведь что-такое труд как работа. По одному из определений - "тяжкая деятельность", "действия под принуждением". У неживого свободы нет, летит или валится вполне принужденно, предсказуемо, линейно (точнее, по расчетной траектории). А живые существа обладают, например, поисковым поведением, траектории которого предсказуемы только до некоторой степени (движутся в сильно искривленном пространстве, т. е. в объеме).
Почему раба считали "предметом". А не было  "классового сознания", неживая, одним словом, материя... Так что классики до какой-то степени правы. А сознание побуждает обрести собственную значимость, вырасти до определенных размеров. И работе "по принуждению" отдавать все меньше времени. Почему, в свое время, вместе с уроками обществоведения, стал думать о сознании, как специфической форме энергии...
А вообще, говоря по "буржуйски" - какой работодатель не хочет стать рабовладельцем... 

[василий андреевич]

Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы по заострению веточки, если по определению труд следует ограничивать только потребностями человека.

Здравствуйте, Нур. (будем считать, что у меня начлось осеннее обострение)...
  По определению, работа есть противоположность тепла. Тепло - символ хаотического движения, работа - упорядоченного. С этой точки зрения Сизиф не работает, а трудится. Он таскает в гору тот камень, котрый, скатываясь вниз, учит уму-разуму нас, наблюдателей. Т.е. Сизиф творит для наблюдательного социума несомненную пользу, хотя и производит из работы хаотическое тепло.
  Шимп, точащий палочку, трудится, т.е. создает предтечу социального явления, а орудуя этой палочкой работает над удовлетворением своей потребности. Но подумайте, что произойдет с этим шимпом, когда он, насытившись, передаст свою палочку дитяте и позатыльником заставит того сделать такую же?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Только небо, наверное, знает, как рад я снова видеть Ваш аватар на страницах нашего форума...

С искренним почтением,
Nur.

[василий андреевич]

Спасибо, Нур. Постараюсь ответить Вам в "направлении эволюции".
  А труд и работа различаются только тогда, когда у нас появится потребность их различать. Еще, кажется, Горький предлагал отказаться от термина работа, как производного от рабства, заменяя термином творчество.