Человека создал труд?

[Nur 1]

Уважаемый Gundir, доброго Вам утра!

Ключевое замечание, поскольку я лично пока убедил самого себя, что сознание - это определенная форма энергии, возможно, та самая "чистая" или полностью СВЯЗАННАЯ энергия. Не та, которая проявляет себя как тепло и заставляет инстинктивно отдергивать руку от нагретой поверхности. А та, которая сделала бы инстинктивную реакцию просто ненужной, побудив предмет громко заявить о себе: "Эй, осторожно, есть риск обжечься при контакте со мной!" Ну, или  просто породив у потенциального контактера четкое представление о состоянии предмета еще до самого контакта, т. е. выдав точный ПРОГНОЗ...
Это примерно соответствует фазе самого твердого тела с предельно проявленным дальним порядком...
Может быть поэтому человечество так любит бриллианты, рубины, сапфиры... Как некий эталон отдаленного будущего материального мира. Я пока не вижу другого материалистичного объяснения парадоксальной страсти по отношению к драгоценным камням...
Было время, когда я немало времени провел, раздумывая над знаменитой формулой: "Бытие определяет сознание". Для человека, считающего, что все должно поверяться опытом, формула была вполне приемлема, но отсутствие ясного ответа на вопрос о природе сознания не давало покоя. "Что такое бытие..." - в общем виде, это форма существования материи. А что такое сознание... По аналогии с известным словосочетанием - содержание, заключенное в данную форму... А что же является содержанием общества, как формы существования человеческих коллективов... Первое, что приходит в голову - это связи между людьми, общественные отношения. На уровне отдельного человека степень проявления ума определяется по умению находить связи между предметами.
По аналогии с химическими соединениями, именно в этих связях можно увидеть содержательную составляющую – своеобразную энергию связи, которую, возможно, мы и называем сознанием. Сильные связи (по аналогии сравнимые с двойными, тройными), превращающие отдельные связи в сюжет, концепцию, идею – воплощаются в произведениях науки и искусства. А процесс такого, уже целеполагающего (или творческого), созидания придает частность определению труда, отличающего последний от более общего понятия работы, пригодного уже для описания самых общих процессов перехода из одного агрегатного состояния в другое. 

С выражением искреннего почтения,
Nur.

[Nur 1]

Отдавая дань уважения безусловно могучим умам Ф.Энгельса и графа Арни де Сен-Симона, замечу: возможно, в название темы стоит добавить слово (перед словом "человека") "Современного... ". Возможно, в таком сочетании (связи) вопрос уже станет утверждением...
Ну, и поменяв, задним числом, "обезьяну" на "обезьяноподобного предка"...

[Nur 1]

Пока писал предыдущий пост, подумалось вот о чем... А ведь слово "обезьяна" в чем-то самое подходящее для данного случая... И как-то с происхождением человека связана... И по одному из определений, обозначает человека или существо, лишенного способности СВЯЗНО выражаться...
Может быть, классики были настолько умны, что имели в виду не животное, а как раз человека из исторического прошлого с неразвитыми способностями к коммуникации, сравнимой по уровню с современной... тогда никакого противоречия в названии темы нет...
Кто-то воспримет написанное мною как шутку, но в каждой шутке имеется только доля таковой...

[ArefievPV]

Ключевое замечание, поскольку я лично пока убедил самого себя, что сознание - это определенная форма энергии, возможно, та самая "чистая" или полностью СВЯЗАННАЯ энергия.

Полагаю, что это не какая-то форма энергии.
Это состояние организма, при котором организм может выстраивать собственное целостное поведение с учётом знания (опыта) – со-знательно.
В других темах писал уже... Здесь не буду рассуждать. Оффтоп...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, приветствую Вас!

А почему... Если неотвлеченно, в связи с трудом и эволюцией артефактов - какой-же это оффтоп будет...

С почтением,
Nur.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, приветствую Вас!
А почему... Если неотвлеченно, в связи с трудом и эволюцией артефактов - какой-же это оффтоп будет...

Добрый день.
Данное состояние непосредственно "связано" с поведением. В этом плане, труд только некая частная форма поведения, не более... А эволюция артефактов вообще может "идти" и без сознания, и без труда... Ведь эта эволюция просто интерпретация наблюдателя, "вооружённого" некоей теорией, некоего процесса (последовательного ряда неких изменений).

[afrosergey]

Где граница, отделяющая труд от любой другой деятельности животных...

Нигде, Уважаемый Нур. Есть животные, которые работают, трудятся. Как не определяйте эти термины - они будут соответсвовать в любом определении деятельности этих животных. Например, собаки. Я не беру служебных или цирковых - там можно списать на дрессировку и т.п. Но охотничье (лайки - например), пастушки (по всему миру), да и просто охранные собаки... Так что, человек не единственный кто собособен работать, трудиться...

[Павел Замалиев]

...Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя...

Сейчас очень схематично напишу, как я себе все это представляю.
У любого организма есть потребности. Для удовлетворения своих потребностей организм совершает работу (работа здесь — это та работа, которую в джоулях измеряют). То есть любое энергозатратное действие любого организма совершается исключительно для удовлетворения какой-либо потребности этого организма. Человек, естественно, не исключение: все действия любого человека предпринимаются им исключительно для удовлетворения своих потребностей (просто потребности у человека очень разнообразны, есть совершенно экзотические — например, на этом форуме писать).
То, что каким-либо образом служит для удовлетворения какой-либо потребности организма, имеет потребительною стоимость для этого организма. То есть дикорастущая морковка имеет потребительную стоимость для зайца. Для волка же морковка потребительной стоимости не имеет, для волка потребительную стоимость имеет сам заяц. А источник питьевой воды имеет потребительную стоимость и для волка, и для зайца. Ну а для человека потребительную стоимость имеет и источник питьевой воды, и шуба из шкуры зайца и волка.
Теперь смотрим: откуда взялся источник питьевой воды? Источник питьевой воды — результат геологических процессов. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате геологических процессов. Морковка, заяц и волк — результат естественного отбора. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате естественного отбора. Наконец, шуба — результат труда. Значит, потребительная стоимость может появиться в результате труда. Таким образом, потребительная стоимость появляется в результате различных физических, химических, биологических процессов, а также в результате труда — целесообразной человеческой деятельности, цель которой — потребительная стоимость. (Здесь, кстати, понятно, что труд — всегда работа, а работа — не всегда труд.)
Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм. Шимпанзе, изготовляя палочку для термитов, конечно же , создает потребительную стоимость. Но количество этой потребительной стоимости очень мало. Следовательно, и приращение потомства, обусловленное потребительной стоимостью, созданной трудом этого шимпанзе, также мало. У человека же практически вся потребительная стоимость — результат труда. Из-за этого репродуктивный успех человека базируется на труде. Поэтому и говорят, что труд создал человека.
Справедливости ради надо сказать, что труд создал не только нас, но и неандертальцев, денисовцев и т. д.

[Jabuty]

...Вы отметили, что "процесс труда" связан с "человеческими потребностями". Следовательно, процесс, связанный с удовлетворением потребностей других животных, трудом назвать нельзя...

Сейчас очень схематично напишу, как я себе все это представляю.
У любого организма есть потребности. Для удовлетворения своих потребностей организм совершает работу (работа здесь — это та работа, которую в джоулях измеряют). То есть любое энергозатратное действие любого организма совершается исключительно для удовлетворения какой-либо потребности этого организма. Человек, естественно, не исключение: все действия любого человека предпринимаются им исключительно для удовлетворения своих потребностей (просто потребности у человека очень разнообразны, есть совершенно экзотические — например, на этом форуме писать).

Браво, Павел!

Любое поведение живых организмов связано с удовлетворением потребностей!

☼ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма.

(Слово "соблюдение" уже предполагает поведенческую активность).

Это - обобщенная дефиниция "потребности".
Для удобства осознания и понимания, эту самую - "единственную потребность", условно раскладываю на три составляющие - витальные потребности:


САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
(Jabuty)

Все нами определяемые потребности, как бы "экзотически" они не выглядели, имеют следствием поведение организма, направленное на их удовлетворение!

Можно "мельчить" и называть еще массу "всяких потребностей", например - потребность выпить пиво, "об дать кому-нибудь по морде", потребность купить соответствующее резиновое изделие, чтобы не допустить нежелательные последствия сексуальной невосдержанности... Можно "кучу" культурологических поведенческих моментов называть потребностями (как бы глупо это не выглядело, но происходит именно так  ), все эти поведенческие алгоритмы, так или иначе, соотнесутся с тремя обозначенными витальными потребностями - самосохранения, информации и любви.
Определение "витальности" дано мною, для удобства классификации, чтобы придать этим потребностям "базисную" категорию при понимании этого феномена - потребность. На самом деле, все потребности - витальные!

Другое поведение живых организмов не существует, ибо бессмысленно! 

Кстати говоря, создание искусственного интеллекта (ИИ) - а, тем более, все фобии, нафантазированные в двадцатом веке, по поводу его непредсказуемого поведения - чушь несусветная.
Какую бы цивильную гаджет-железяку человек ни сотворил, она будет являть собой средство производства, мало отличающееся, по своей сути, от каменного топора. У нее нет и не может быть эволюционно возникших потребностей. Но даже, если какой-нибудь гениальный извращенец попытается, по своему недомыслию, наделить ими свое детище ИИ - у него ничего не получится, потому, как смысл жизни - свойство данной конкретной жизни конкретной особи.  Иначе говоря, железяка мертва. Организмом быть она не может. Но сымитировать программный оргазм - всегда пожалуйста! 

Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм. Шимпанзе, изготовляя палочку для термитов, конечно же , создает потребительную стоимость. Но количество этой потребительной стоимости очень мало. Следовательно, и приращение потомства, обусловленное потребительной стоимостью, созданной трудом этого шимпанзе, также мало. У человека же практически вся потребительная стоимость — результат труда. Из-за этого репродуктивный успех человека базируется на труде. Поэтому и говорят, что труд создал человека.
Справедливости ради надо сказать, что труд создал не только нас, но и неандертальцев, денисовцев и т.д.

В этом абзаце Вы делаете ошибочные выводы.
1) Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы.
2) Труд никого не создавал! Это люди обозначили свое поведение словом "труд", "работа".

Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами, не существующими в природе, а лишь благодаря параноидальности человеческого мышления. Фактически, такую способность можно назвать способностью разумности (но не разумом, только способностью).
А далее, наш прямо ходящий вид активно использовал свободу  рук и "хватал все подряд", обозначая предметы вербально и делясь этими находками со своими соплеменниками, передавая эти знания своим поколениям.

Так что, думаю, труд - как причина появления человека - не соответствует реальности. 

[Nur 1]

Уважаемый Jabuty, добрый день!

Похоже, Вам удалось описать процесс квантовых флуктуаций на границе горизонта событий, но применительно к процессу мышления...

[Николай]

Так что, человек не единственный кто собособен работать, трудиться...

Но согласитесь, труд у животных по сравнению с человеческим - это как бухгалтерские счёты по сравнению со сверхсовременным компьютером.

[Николай]

Но, если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит исключительная (качественно) способность человека к творчеству, а она, в свою очередь, связана со способностью создавать фантомные модели реальности (ФМР). Т.е., создавать модели реальности, "насыщая" их фантомами-образами

:D:D

Просто поэзия!!!

[Николай]

 Вообще, такое ощущение, что дискуссия тут идёт по второму кругу, только другими словами. Как в 2010-м с Августиной, ничего не поменялось.

[Павел Замалиев]

Чем полнее организм удовлетворяет свои потребности, тем больше потомства он оставляет. То есть количество потомства какого-либо организма пропорционально количеству потребительной стоимости, приходящейся на этот организм.

...Вы делаете ошибочные выводы...
Больше всего "плодятся и размножаются" нищие, экономически отсталые народы...

Ну очевидно же, что популяция зайцев, живущих на лугу с изобильной сочной травой, будет размножаться интенсивнее, чем популяция таких же зайцев, живущих на участке с чахлой растительностью. А то, что рождаемость в Германии меньше рождаемости в Нигерии, говорит лишь о том, что не надо пример с зайцами линейно экстраполировать на современное человеческое общество. Ведь у двух зайцев, взятых из разных популяций, абсолютно идентичный набор потребностей, а наборы потребностей среднестатистических немца и нигерийца — это разные наборы.

[Павел Замалиев]

...люди обозначили свое поведение словом "труд"...
...если проследить эволюционную "важность" подобного поведения в появлении вида человек, то на первый план выходит... способность человека к творчеству...

Наоборот, палеология свидетельствует, что сначала появляются примитивные рубила, утилитарные и функциональные, — никакого творчества, одна целесообразность, и только через миллионы лет появляются элементы творчества.