Человека создал труд?

[Nur 1]

Я вообще-то пытаюсь аудиторию смотивировать (кто-то скажет - спровоцировать) на обсуждение вопроса... Почти семь часов прошло и ни единого мнения...
И, кстати, уважаемый Павел Замалиев, как будет правильнее: "потребительная" или "потребительская"... Специально выделяю этот вопрос, поскольку в одних изданиях по экономике пишут "потребительная", а войдешь в сеть и в массе наткнешься на термин "потребительская..."...
Это я к тому, что точность и договоренности - непременные условия корректной полемики. А то ее содержание непременно расплывется в прениях о нюансах терминологии... Что быстро и сильно утомляет, и делает тему неинтересной в плане продолжения...
А ведь, если разбираться глубже, это совсем неординарный вопрос - что считать трудом... На мой взгляд, подобно проблеме перьев и полета... Можно ли утверждать, например, что "полет создал птиц"... Мы, например, можем сойтись во мнении, что перья первоначально предназначались для сохранения тепла...
Но, возможно, в сознании обывателя перья неотрывно связаны со способностью летать. Не соблюдая особо правил проведения опросов, я спросил однажды 50 попавшихся подряд случайных собеседников (в очереди, на отдыхе в парке и т.п.): "для чего нужны перья..." Все, почти не задумываясь, дали ответ - "для полета". Потом, по развитию разговора, приходило понимание того, что самолеты летают без перьев, насекомые также обходятся без них,  у млекопитающих для машущего полета имеются кожистые перепонки... Некоторые все равно продолжали стоять на своем, обосновывая свою позицию следующим. Технология машущего полета реализована... Да. Значит, это может определяться генетически... Несомненно. При этом то, что в принципе нереализуемо, генетикой не поддерживается... Возможно. Оперенное крыло наиболее удачная конструкция для машущего полета... Скорее всего. При этом утверждается, что крыло, покрытое перьями, как конструкция, появилось раньше полета с перьями, как процесса... Можно предположить... С совершенствованием конструкции под давлением отбора предлагалось лучшее качество полета для удовлетворения потребностей в еде и перемещениях... Похоже, что так и есть.
Вот видите, восклицал собеседник, коли конструктивно возможность полета существовала независимо от появления перьев, ее реализация была обусловлена генетически, перо по своим свойствам оказалось лучшим природным материалом для формирования несущей поверхности, в конечном итоге (особо подчеркивается – конечном) птицы, как обладатели перьев, оказались лучшими природными летунами... То перо и высокое качество полета точно связаны между собой. И это более важно, поскольку сохранять тепло можно и с помощью шерсти... Пусть даже технология была усовершенствована случайно, в улучшении качества полета перо мало, что может заменить в дикой природе... И это качество неразрывно связано только с птицами...
   

[Nur 1]

Думается, по похожей логике труд создает более высокое качество для удовлетворения потребностей. Конечно, можно поспать и на плохо сколоченном диване, но на качественной вещи выспишься, скорее всего, лучше... Или не так... Человек, обладающий диваном – произведением мастера, является более успешным, чем тот, кому этот диван недоступен по цене из-за его стоимости... Или не так...
Шимпанзе, заостряющий или расщепляющий палочку лучше других, по идее, добудет больше термитов, скорее насытится, раньше других будет готов вступить в отношения с партнером, оставит больше потомства и вообще – получит определенное конкурентное преимущество... Или не так...
Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы по заострению веточки, если по определению труд следует ограничивать только потребностями человека. Будут ли тогда потребности самого раннего из видов Homo удовлетворяться за счет труда...
Шимпанзе – соседняя ветвь. Как тогда можно назвать созидательную деятельность приматов на пути к появлению представителей рода Homo... Полутруд, предтруд... Или тоже – труд...
Где граница, отделяющая труд от любой другой деятельности животных...

[Nur 1]

Это важно, потому, что без решения вопроса о содержании термина "труд" мы, например, не сможем поточнее определить, когда и каким образом руки оказались связаны с трудом. То, что они изначально не предназначались для него - это похоже на истину...
Или не так...

[Nur 1]

Что-то никто не отреагировал, а я недаром воспользовался возможностью заострить тему... По моему личному убеждению, развитие вопроса о роли труда в эволюции человека, скорее всего, приведет к неожиданным заключениям...
Глубокоуважаемый василий андреевич как-то вопрошал, может ли кто-нибудь из организмов использовать человека как среду для собственного развития. Понятное дело, речь не о паразитах, а о существах, столь же эффективных в плане преобразования среды, как и люди...
Вот тут я бы сказал - может и уже это делают... Правда, скорее всего, не кто-, а что-нибудь...   

[Nur 1]

В одном из своих старых постов о попаданце я предложил вниманию форумчан сюжет разумных обитателях некой планеты, лишенных возможности детектировать жизнь как реальность. Но способных за счет развитых систем дальнего зондирования обнаружить явление эволюции предметного (неживого) мира на Земле... И определить момент, когда эта эволюция пошла с невиданными темпами...
В связи с этим можно задать вопрос - а что есть потребности человека... Не подобие ли той же экологической ниши, только в мире артефактов... Почему я на ура встретил гипотезу Р. Докинза о существовании мемов. Дело даже не только в них, а в предположении о реальном существовании того, что в обиходе мы называем "внешним разумом" или "внешним сознанием". Предполагая, к примеру, что так называемый "искусственный интеллект" - это то самое "внешнее сознание", которое сможет убедится в том, что созданная человеком конструкция обладает большим потенциалом к развитию, чем органическая материя и предоставит этому сознанию возможность выйти за ее пределы и начать осваивать изрядно модифицированный (как раз под него) человеком мир неорганический. А жизнь, как среда ("кормящий ландшафт") полностью исчерпает себя и исчезнет также, как когда-то возникла на нашей планете...
Стоит, с этой точки зрения, например, подумать, каково настоящее определение понятий "экономика" и "труд"... Мемы, в свою очередь, могут быть подобием генетического аппарата со схожими закономерностями строения и функционирования...

[Nur 1]

Но оговорюсь, это слишком радикальное расширение понятия "труд" как деятельности, связанной с эволюцией предметного мира...
Я рационалист, а поэтому говорю, что реальность мемов еще не установлена, а мысли о торжестве искусственного интеллекта ныне - это, скорее, повод для создания страшилок...
Но вопрос о месте человека в этом мире есть... Мы знаем мир физической природы на земле, жизнь, еще мир городов, сел, дорог и каналов, который, возможно способен подменить собой известные естественные ландшафты. Тут вопросы об искусственном интеллекте, бурное развитие технологий коммуникации... Еще концепции, демонстрирующие последовательность развития мира от геосферы к био-, социо- и т.д.... Явление педоморфоза, больший потенциал "детства"...
Можно, например, в связи со всем этим, представить себе такую схему глобальной эволюции: геосфера-биосфера-ЧЕЛОВЕК-мир артефактов-ноосфера, где два последних пункта находятся в симметрии с двумя первыми и как граница между ними - человек и труд...
По моему мнению, труд не создавал человека, а появился вместе с ним; а трудовая деятельность, в самом общем определении - это аналог воздействия факторов среды (и через это можно поразмыслить над тем, что является аналогом ЕО в человеческом обществе)...   

[Nur 1]

Кто-нибудь из уважаемых форумчан не сможет подсказать, где глубокоуважаемый василий андреевич...

[Nur 1]

И кстати, вопрос вдогонку, имеющий, в принципе, отношение к теме...
Почему шимпанзе едят термитов... Можно ли, например, ими наесться взрослому шимпанзе... Если нет, то тогда для удовольствия, как лакомство... Может, как мясо, для повышения своего статуса... Есть ли популяции, которые едят только или преимущественно термитов...
Я это к тому, что если для удовольствия или статусности, то тогда в изготовлении палочки для добычи термитов,возможно, должен присутствовать элемент творчества... Если это так, то это будет роднить данный процесс с трудом...
Поясняю, что это не может быть основанием для рассуждения о создании человека. Шимпанзе - наши современники, и, к тому же, чем предположение, что они приобрели такую способность, имитируя поведение древних людей хуже любых других...

[Nur 1]

И очень хочется спросить специалистов - какое, на самом деле, конкурентное преимущество может дать конкретному шимпанзе способность изготавливать палочку для добывания термитов лучше, чем другие... Если это связано с основным питанием или, в крайнем случае, с повышением положения в иерархии - тут худо-бедно можно что-то предположить...
А если, например, для удовольствия... Возможно ли, что тут нужно говорить о конкурентном преимуществе для самое палочки определенного вида... Которая имеет более высокий шанс быть скопированной соседом или потомком и растиражированной в популяции... Ну, по аналогии с  удобным диваном, чья удачная конструкция обеспечивает подобным предметам большее распространение в мире людей...
Не просматривается ли здесь "призрак" новой интерпретации понятия "общество" или "социум"...

[Nur 1]

Перечитал предыдущие посты и понял, что необходимо сделать оговорку... Убедительная просьба креационистов и сочувствующих им не особо волноваться на счет "внешнего разума (сознания)"... Я не случайно взял выражение в кавычки. "Он", по моему мнению, не существует отдельно от живых существ, не растекается потоками в эфире и т.п.  Разум (сознание) появился точно так, как появилась жизнь в тот момент, когда появились социальные формы организации существования животных. И информация "ему" нужна, возможно, как еда для живых существ...

[Gundir]

как будет правильнее: "потребительная" или "потребительская"..

На Ваш вопрос можно будет ответить, только если Вы опишите разницу в смыслах этих слов. Вообще то то и другое - переводы каких то буржуйских терминов. Вот как перевели, так и получилось

[Gundir]

Существует ли энергетический порог, отделяющий труд от работы

А как вы труд от работы отличаете?

[jasvami]

Думается, по похожей логике труд создает

Человека, как и любой другой организм, формирует тот, кого называем "Я" данного организма.
А в трудах различных, совершенствуется наше "Я", что позволяет ему в следующем воплощении формировать более  совершенный организм.
Наше "Я"(дух) - живая сущность полевой формы жизни, которую в новорожденном состоянии, называем "элементарной частицей".

[Nur 1]

Уважаемый Gundir, добрый вечер!

Благодарю за ответную реакцию на мои посты. И даже не важно, положительна ли она или, возможно, более, чем критична...
И давно тянуло открыть новую тему под названием "Общество - мир не столько людей, сколько вещей", но обсуждение роли труда в эволюции предметного мира подходит, может быть, еще лучше для обоснования подобного тезиса...

[Gundir]

Благодарю за ответную реакцию на мои посты.

Всегда пожалуйста, уважаемый Nur. В дискуссию я влезать не очень хочу, особенно в таком ключе, т.к. предвижу, что все упрется в разницу между инстинктивным и осознанным (целеустремленным) поведением. А про это я как то тут уже беседовал.