Человека создал труд?

[василий андреевич]

- Для того, чтобы стать прямоходящим, нужно изначально иметь возможность ходить на двух ногах, нужно, чтобы это давало преимущества. И Вы путаете причину и следствие. Скелет, приспособленный для прямохождения появляется у животного, которое ходит прямо, а не наоборот. Т.е. имеем брахиатора, который начинает ходить прямо, скелет приспосабливается. А не наборот, сначала откуда-то берется прямоходящий скелет, а тогда хочешь не хочешь, приходится прямо ходить.

Еще лет десять назад я бы подобные рассуждения посчитал настолько логично естественными, что не стал бы о них и задумываться. Но теперь все чаще убеждаюсь, что в вопросах эволюционной последовательности событий нет логики детерминизма. Да Вы и сами внимательно перечитайте свои строки, в них уже содержится ряд причинно-следственных инверсий (я не хочу выборочной цитировки).
 А потому задумаемся, как приспособляемость к неудобной необходимости передастся потомству, ведь феноменализм не наследуется по определению генетиков. И нет ответа. Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах? Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность. Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!
 Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.

[f_evgeny]

 А потому задумаемся, как приспособляемость к неудобной необходимости передастся потомству, ведь феноменализм не наследуется по определению генетиков. И нет ответа. Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах? Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность. Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!
 Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.

Через выбраковку особей, хуже приспособленных. Скелет плохо приспособлен, например нет поясничного изгиба позвоночника - болезни позвоночника, всякие межпозвоночные грыжи и радикулиты. Меньшее количество потомства из-за болезней, ранняя гибель.

[василий андреевич]

Через выбраковку особей, хуже приспособленных.

Не совсем так. А может и совсем не так. Мне трудно формулировать, я и сам плохо понимаю свою цель. Выбраковка худших - это классика теории отбора. Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное. Необходимо использовать терминологию об отыскании вероятного.
А вероятно пробуждение уже существующего, и многокранто опробованного на прямых пращурах. Нечто вроде генетической неотении. В грубой форме - обезьяна "вспонила" о прямоходящих без рук, и объединила с нею свою рукастость. Правда с такой прямоходячестью досталось и много излишнего и обременяющего. Так вот я и хочу знать, как особь может избавиться от этого обременяющего через "генетическое рассасывание" излишеств. Это похоже на прорыв в будущее через путешествие в прошлое. Именно здесь и может понадобиться создать целую серию похожих монстриков, из которых будет удачен единственный. Тогда можно и пофантазировать, что нынешнее шимпанзе в чем-то гораздо продвинутей и приспособленней человека. И именно эта приспособленность не вынудила ее прибегнуть к "неотеническому" пути, тогда как будущий гоминид породил уродство, не позволившее ему конкурировать на деревьях.
  Таким образом, совершенствование происходит не за счет выбраковки плохо приспособленных, а за счет временного соединения, на первый взгляд, несовместимого, но в несколько поколений очищаемого от излишеств. Пускай через "перетруд" именно этих излишеств...(труд не созидает нужное, а губит ненужное). Вариантов тут много, да и генетика вроде не запретит?

[f_evgeny]

Через выбраковку особей, хуже приспособленных.

Не совсем так. А может и совсем не так. Мне трудно формулировать, я и сам плохо понимаю свою цель. Выбраковка худших - это классика теории отбора. Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное. Необходимо использовать терминологию об отыскании вероятного.
А вероятно пробуждение уже существующего, и многокранто опробованного на прямых пращурах. Нечто вроде генетической неотении. В грубой форме - обезьяна "вспонила" о прямоходящих без рук, и объединила с нею свою рукастость. Правда с такой прямоходячестью досталось и много излишнего и обременяющего. Так вот я и хочу знать, как особь может избавиться от этого обременяющего через "генетическое рассасывание" излишеств. Это похоже на прорыв в будущее через путешествие в прошлое. Именно здесь и может понадобиться создать целую серию похожих монстриков, из которых будет удачен единственный. Тогда можно и пофантазировать, что нынешнее шимпанзе в чем-то гораздо продвинутей и приспособленней человека. И именно эта приспособленность не вынудила ее прибегнуть к "неотеническому" пути, тогда как будущий гоминид породил уродство, не позволившее ему конкурировать на деревьях.
  Таким образом, совершенствование происходит не за счет выбраковки плохо приспособленных, а за счет временного соединения, на первый взгляд, несовместимого, но в несколько поколений очищаемого от излишеств. Пускай через "перетруд" именно этих излишеств...(труд не созидает нужное, а губит ненужное). Вариантов тут много, да и генетика вроде не запретит?

- По выбраковке. Так и превращались в человека порядка миллионов лет. Поколений было много, особей еще больше.
- По остальному. Я вообще не понимаю, что Вы имеете в виду.

[augustina]

Так почему бы не поискать аналогии в квантовых принципах?

Нет необходимости. И биологических механизмов вполне достаточно.

Ведь что (на мой взгляд слишком уж упрощенно) предлагает Августина? Череду случайностей, которые каким-то неведомым образом складываются в закономерность.

Для кого-то и "слишком упрощенные" объяснения остаются непостижимыми.
А вот с "неведомым образом" не согласна. Чреда случайностей складывается в закономерность вполне известным образом. Этот феномен подробнейшим образом исследован Гауссом Карлом Фридрихом, и довольно популярно его суть изложена, например, здесь: http://www.engineer.bmstu.ru/res/RL6/utp/vvedenie.htm
Называется этот закон "Нормальным распределением", также называемым "гауссовским распределением" или "распределением Гаусса". На уроках физики где-то классе в восьмом, его демонстрируют довольно простым опытом, а именно: "какую форму приобретают множество песчинок, свободно высыпающиеся из воронки". Этот опыт демонстрируют обычно в двух вариантах:
1) Когда на песчинки не действует стороняя сила, они образуют равностороннюю горку.
2) Когда на песчинки действует стороняя сила (например слабый ветер), и тогда песчинки образуют НЕ равностороннюю горку.
В кривой случайных мутаций есть несколько сторонних сил. 1) Внешние меняющиеся условия. 2) Ресурсы организма. 3) Желание выжить этих организмов.
Под воздействием сторонних сил, кривая Гаусса для мутаций не равносторонняя, а имеет вектор, направленный в сторону усложнения организмов.
Но именно из за наличия двух последних факторов эволюция организмов не одинакова для всех. Те, которые не укладываются в этот график - вымирают. Но выжившие вынуждены усложнятся. Усложняются они генетическими мутациями, чем пополняют "библиотеку положительных признаков", которая хранится в хромосомах и передаётся как генетически наследуемыми признаки.
Именно по этой причине человеческий эмбрион похож на рыбу. Он развивается по той программе, которая была приобретена ещё когда предок человека был рыбой и эта программа не была исключена из "библиотеки" потому, что НЕ МЕШАЕТ появится человеку из этого эмбриона. Вот Вам и закономерность.

Вроде все просто. Мелкие мутации, из которых отбор оставляет удачные. Однако сколь удобно было бы иметь механизм генетической памяти о неудачных мутациях!

Не всё "удобное" возможно. У эволюции нет мозгов, что бы оценить удачна мутация или нет. Выжил организм - значит удачна.
Ведь в постоянно меняющихся условиях  "удачность/неудачность" даже с помощью мозгов определить нельзя: Сегодня это могут быть положительные признаки, а завтра эти признаки могут стать вредными...Условия изменились и всё...Например, для китов ноги были полезными на суше, а в море стали вредными и вымерли те, кто не смог лишиться ног, и обзавестись хвостом. Так полезными были ноги или вредными?

Так скажите мне, может ли неудобство с которым сталкивается организм из поколения в поколение как-то отразится на том, что бы генетически отыскать мешающий "узел" и уничтожить его? Именно уничтожить мешающее, а не "воспитать" приспосабливаемое.

Да. Может. Киты - Вам в пример. Ног они лишились именно потому, что ноги в воде мешали плавать.
Но можно и так трактовать: киты лишились ног не потому, что они мешали, а потому, что мутанты лишившиеся ног плавали лучше. Это уже вопрос из области демагогии: типа "стакан наполовину полон или наполовину пуст"? Если есть что то "плохое", то всегда можно найти либо что то менее плохое, либо что то лучшее, что по смыслу то одинаково, но трактуется по разному.

Кроме этого, есть и более быстрый механизм: атрофия органов, которыми перестали пользоваться. Этот механизм работает даже в пределах жизни одного организма. Даже совсем недолго лишенные силы тяжести космонавты, возвращаясь на Землю, чувствуют работу этого механизма, хотя и тренируются в космосе на тренажерах. Атрофируются мелкие мышцы, позволяющие нам сохранять равновесие и тренировки на тренажерах не помогают.
Та же картина с больными, вынужденными из за болезни долго лежать. Но приобретённая атрофия не передаётся по наследству.

[augustina]

Выбраковка худших - это классика теории отбора.

Это, как я уже сказала, зависит от трактовщика. Можно ведь рассматривать отбор как "отбор лучших", а остальное - мусор...
Но это всё человеческая субъективность.
Вот возьмем самую простую и наглядную модель отбора - сито. Оно разделит частицы на те, которые сквозь сито могли пройти, и те которые не смогли. Которые из них лучшие, а которые худшие? Всё зависит от того, что наблюдатель хочет иметь: если отсеивает песок от камней, то для него песок - лучше...если же хочет получить камни без песка - то для него камни лучше.

Для такого пути придется порождать огромное число ущербного, дабы набрести на удачное.

Никто не может сказать заранее, что является лучшим, а что худшим..(См. выше)
Всё зависит от окружающих условий. И не смотря на то, что многие признаки были когда-то раньше положительными, и даже сохранились в "библиотеке признаков", то признаки приобретённые позже, не позволят "вернуться" к уже когда-то приобретённому. Так киты не могут приобрести жабры, а из человеческого эмбриона, похожего на рыбу не может родиться рыба. Информация о дальнейшем развитии эмбриона не позволит остановиться на рыбе. Вот и родится человек, хотя и пройдёт стадию развития рыбы. И если уж человечество постигнет судьба китов, по придется ему приобретать хвост заново, так же, как это пришлось сделать китам.

[Inry]

Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.

Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?
см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html

[augustina]

Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?

Это происки зловредных империалистов.

[f_evgeny]

Августина, Вы когда-нибудь пробовали что-нибудь поймать, например рыбу руками, или там найти утиное гнездо в тростнике? Рыба не ловится руками. В тростнике еще хуже, он ограничивает не только рыбу, но тебя, и посильней, чем рыбу. Уж я-то по тростнику полазил. Руками можно поймать только в очень редких местах, в реках с быстрым течением на мелководье, и то я сомневаюсь.

Изба одним топором тоже не строится. Я пробовал - не получилось. К чему бы это?
см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html

Посмотрел книжку. Интересно. Только это я бы не назвал "Ловля рыбы руками". Это скорее загон рыбы в естественные ловушки и доставание рыбы из них. Как способ ловли можно применять, но с большими ограничениями - в основном на небольших речах. На озерах и море не прокатит.
Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.

[augustina]

Посмотрел книжку. Интересно.

"Как много нам ошибок трудных готовит просвещенья дух..."(с)

На озерах и море не прокатит.

И на озерах, как правило, есть берега, заросшие камышом.

Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.

Для создания искусственных ловушек уже мозги нужны. А то некоторым индивидуумам даже ловля рыбы руками кажется не очевидной.

[f_evgeny]

Посмотрел книжку. Интересно.

"Как много нам ошибок трудных готовит просвещенья дух..."(с)

На озерах и море не прокатит.

И на озерах, как правило, есть берега, заросшие камышом.

Следующий этап переход к созданию искусственных ловушек.

Для создания искусственных ловушек уже мозги нужны. А то некоторым индивидуумам даже ловля рыбы руками кажется не очевидной.

Зачем обзываться индивидуумом?
Вы сами книжку-то посмотрели? Там ловят рыбу под корягами, в узких местах, а загоняют путем мутнения воды, почти так же ловят рыбу в речушках сачком, один мутит воду (бузит по нашему), гонит рыбу на человека с сачком, второй ведет сачком навстречу первому и время от времени выбрасывает рыбу, попавшую в сачок.
Но на озерах такой способ не прокатывает. Рыба просто тупо уходит в глубину, когда начинаешь "бузить". Тростник тут никак не помощник.

[Vladimirkox]

см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html

Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?

[Дж. Тайсаев]

см. книгу http://www.mirknig.com/knigi/hobby/1181271488-lovlya-ryby-rukami.html

Во-первых, всех с прошедшим "Днем рыбака", во-вторых, что проще : освоить способ ловли рыбы руками, или - изготовить лукошко (корзина без дна - браконьерская снасть во время нереста)?
Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?

А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя

[augustina]

что проще : освоить способ ловли рыбы руками

Лапы медведя я не могу назвать руками, тем не менее медведи запросто ловят рыбу на мелководье без всяких плетёных корзинок. Основная сноровка заключается в том, что бы поддеть рыбу и сильным броском выбросить её на берег. Медведь не когтями рыбу подцепляет, а всей лапой (или двумя сразу), а уж на берегу придавливает её к земле. В фильмах про медведей-рыболовов это хорошо видно.

Вопрос: когда появились плетеные из лозы изделия?

Вопрос очевиден до вульгарности - тогда, когда появилось существо способное сообразить, что прутья лозняка можно связать специально (или воткнуть их в дно водоёма) и применить при ловле рыбы (или для переноса фруктов, корешков, моллюсков). А сообразить это, может только существо, обладающее достаточной для этого логикой.

[augustina]

А Вы это у медведя спросите, что ему проще, ванду изготовить или лапами лосося. Это я к тому, что наши тогдашние предки были не намного смышлёнее медведя

Совершенно верно. К тому же и численность рыбы скорее всего была не такая, как сейчас. А когда рыбы много, её и ловить легче: не попалась одна - попадётся другая..