Кто такие неандертальцы?

идрис · мая 10, 2010, 19:02:06

Прочитал по поводу последних исследований сравнения генотипов сапиенсов и неандертальцев. Судя по тем работам выявлено, что в генах современных людей содержится 1-4% генов неандертальцев. Я даже прочитал что вероятно, отличия в генотипах между некоторыми расами сапиенсов больше, чем между ними и неандертальцами. Полностью отсутствует гены неандертальцев лишь у коренных африканцев.

Вопрос мой таков. Если их гены перешли к нам. То значит сапиенсы и неандертальцы давали плодовитое потомство. Значит они не являются в строгом смысле слова отдельными видами. Это условно разные подвиды Homo sapiense. В случае с людьми их вероятно назвать даже не подвидом, а просто отдельной расой сапиенсов. Или все таки отличия от них более существенны и они являются подвидом.

DNAoidea · мая 10, 2010, 19:22:44

честно говоря считать одним или нет видами не знаю... ведь остаётся только догадываться как там происходила гибридизация, да и 1-4% не густо для свободного серещивания, кто знает может там гибриды были факультативно плодовитыми как мулы...
P. S. эх, хотел сам написать про это тут, тем более в работе участвовали люди из того инситута (IBE) к которому сам отношусь Smiley
http://www.csic.es/web/guest/home?p_p_id=contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1-1&p_p_col_count=1&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_struts_action=%2Fcontentviewer%2Fview&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_nodeRef=workspace%3A%2F%2FSpacesStore%2F905d5a73-251b-4d5f-9020-1ff67fdd7400&_contentviewerservice_WAR_alfresco_packportlet_title=Portada
по-английки не нашёл...
вообще про неанедртальцев тут же есть тема - чуть ниже

идрис · мая 10, 2010, 19:55:59

Ну а все таки неандертальцы это вид, подвид или раса?

Vladimirkox · мая 10, 2010, 21:50:38

Ареалы были - не пересекающимися, как у бизона и зубра.
Ген рыжеволосости современных людей - отличен от неандертальского http://dxdy.ru/topic22905.html => скрещивание было затруднено, как у волка и собаки (поведенческие особенности отразившиеся в рационе, а у других - в особенностях вокализации http://dxdy.ru/topic30440.html )

Вид из рода Homo. А а Европейци и Азиаты - потомки внутриродовых гибридов.

DNAoidea · мая 10, 2010, 23:03:35

Цитата: Vladimirkox от мая 10, 2010, 21:50:38
Ареалы были - не пересекающимися, как у бизона и зубра.

а как тогда стоянки находят совсем близко?

Цитата: Vladimirkox от мая 10, 2010, 21:50:38скрещивание было затруднено, как у волка и собаки (поведенческие особенности отразившиеся в рационе, а у других - в особенностях вокализации http://dxdy.ru/topic30440.html )

ну об их предпочтениях в плане скрещивания мы можем только догадываться...
но я вообще считаю, что видов два

Комбинатор · мая 11, 2010, 00:19:24

Возможно, препятствий для скрещивания (особенно, в варианте папа-неандертал - мама-сапиенка) практически не было, и потомство было плодовитым, но относительно небольшой процент генов объясняется тем, что неандертальцы размножались гораздо медленнее, что в итоге привело к тому, что соотношение сапиенсов и неандеров на планете уже 40-50 тыс. лет назад стало больше 10:1 в пользу сапиенсов. Гораздо большая скорость размножения сапиенсов может объясняться, например, всесезонной фертильностью.

идрис · мая 11, 2010, 00:26:32

Такой вопрос интересует. А когда на севере жили неандертальцы, в Африке кто жил. Если сапиенсы возникли позже неандертальцев.

Опять же если есть гены неандертальцев у сапиенсов. Значит контакты и потомство было. Поскольку в Африке генов неандертальцев нет. Значит их там не было. Значит они отделялись от неандертальцев пространственно. Все таки если у всех популяций (кроме африканской) есть их гены. Значит они были близки сапиенсам и назвать их отдельным видом по формальным признакам нельзя.

А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка. Вспомните как испанцы покоряли и ассимилировали Америку. Испанцы на 99% мужчины. Пришли, истребили местных мужчин, взяли жен и все. Ведь это сапиенсы пришли на территорию неандертальцев, а не наоборот. Пришли очевидно наиболее мобильные особи (то есть мужчины-охотники). Так что вероятно женщины у некоторых из них были неандерталками.

chief · мая 11, 2010, 00:39:46

Цитата: идрис от мая 10, 2010, 19:55:59
Ну а все таки неандертальцы это вид, подвид или раса?

А некоторые исследователи даже считают - род

langust · мая 11, 2010, 01:30:56

Вообще-то на прошлой неделе произошло событие, которое трудно переоценить. Даже не так - надо в прямом смысле слова переоценивать наши представления о последнем этапе антропогенеза.
Еще недавно бытовало мнение, что гибридизации либо совсем не было по причине "трудностей" генетического плана, либо она была, но ... не получила положительного выхлопа. И все это связывалось на пресловутых соображениях типа принадлежности к разным видам, родам... . Но теперь то совершенно прозрачно нам "намекнули" - в нашем геноме даже сейчас содержится несколько процентов генома неандертальца. А это много, если учитывать, что на заре контакта этот процент мог быть еще более существенным. Причем, с обеих сторон. Поэтому говорить о разных ареалах существования, или о том, кто брал кого в жены не имеет смысла. Да и факты теперь становятся более понятными. Это и смешанные черты ранних людей современной анатомии, это и сапиентация поздних неандертальцев... . Да мало ли "загадок" накопилось - теперь то все это видится с более конкретных позиций.
Мало того, сам факт смешения с неандертальцами не так уж и примечателен - их действительно было значительно меньше, чем расплодившихся в теплых краях сапиенсов и они, в конце-концов могли просто раствориться среди орд сапиенсов, которые волна за волной могли накрывать северные регионы. Намного интересней тот факт, что горстка людей современной генетики, численностью не более нескольких сотен человек, вовсе не растворились среди миллионного азиатского населения, наоборот, расплодились до безобразия и сумели почти всех вытеснить. Причем, нам совершенно точно известно, что и с ними было смешение... . Но что-то не позволило аборигенам одержать верх, хотя их было действительно на четыре порядка больше. И дело вовсе не в скорости размножения - всем же понятно, что главное, это все-таки ресурсы... .

Роман Джиров · мая 11, 2010, 03:34:31

Цитата: идрис от мая 11, 2010, 00:26:32

А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка.

Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.

DNAoidea · мая 11, 2010, 03:47:25

да, в общем с экстраполяциями насчёт колонизации Нового Света даже сами испанцы не спешат - всё-таки там было наверняка просто перемещение всей толпы сапиенсов - с их жёнами и детьми, а не как это было в Америке... в общем, то что неадертальская мДНК отсутствует у нас может говорить, что все потомки неандертальцев чисто по женской линии вымерли - ведь для этого не много надо - одно поколение в жизни каждой линии только из сыновей оставивших потомство... хотя всё равно не много странная это диспропорция...

langust · мая 11, 2010, 03:51:09

Цитата: Роман Джиров от мая 11, 2010, 03:34:31
Цитата: идрис от мая 11, 2010, 00:26:32
А мне кажется, что гораздо больше подходит схема папа сапиенс, мама неандерталка.
Комбинатор, думаю, как-бы намекал на то, что митохондриальной ДНК совпадающей с неандертальской у нас несколько ранее выявлено не было. Это более веско, нежели "кажется", как по моему.

При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).

Роман Джиров · мая 11, 2010, 03:52:09

Цитата: Комбинатор от мая 11, 2010, 00:19:24
...относительно небольшой процент генов объясняется тем, что неандертальцы размножались гораздо медленнее, ... Гораздо большая скорость размножения сапиенсов может объясняться, например, всесезонной фертильностью.

Дровишки откуда?

Просто Ваше предположение или все гораздо серьезнее? Если факт, просветите пожалуйста вкратце, если не трудно, или тыкните чего почитать.
Если предположение- то вряд-ли, если у неандеров была сезонная фертильность, то результативное скрещивание с сапиенсами выглядит маловероятно, из-за слишком уж разных брачных инстинктов в таком случае. Имей виды насколько разное сексуальное поведение- это очень сильно препятствовало бы скрещиванию, как на мой взгляд.
Да и скорость размножения и частота сексуальных связей никак друг с другом не связаны, вроде очевидно?

Роман Джиров · мая 11, 2010, 03:58:09

Цитата: langust от мая 11, 2010, 03:51:09

При попадании в популяцию инородного генетического материала мт-ДНК (как впрочем, и У-хромосома) относительно быстро "вымывается" посредством генетического дрейфа, а вот некоторые ядерные участки генома могут сохраняться в ней сколь угодно долго (в пределах разумного).

Нет, я не спорю. Могло конечно и "вымытся". Однако, 4%- не так уж и мало. Да и не так давно вроде дело было... Сомнения гложуть, однако, вот и написал.

langust · мая 11, 2010, 03:59:24

Цитата: DNAoidea от мая 11, 2010, 03:47:25
да, в общем с экстраполяциями насчёт колонизации Нового Света даже сами испанцы не спешат - всё-таки там было наверняка просто перемещение всей толпы сапиенсов - с их жёнами и детьми, а не как это было в Америке... в общем, то что неадертальская мДНК отсутствует у нас может говорить, что все потомки неандертальцев чисто по женской линии вымерли - ведь для этого не много надо - одно поколение в жизни каждой линии только из сыновей оставивших потомство... хотя всё равно не много странная это диспропорция...

Вы правы. Несомненно, сапы, как и другие расселяющиеся "хомы", перемещались с женами и детьми... .
А вот с исчезновением мт-ДНК "от" неандерталок ничего странного нет. Простые арифметические выкладки показывают, что они исчезают из популяции в течение нескольких поколений с большой степенью вероятности.