Прикаспийская находка- Кость с непонятным выростом. АУУУУУУУ

Тлек Ахметов · мая 27, 2005, 17:51:04

Dear all!!!
Да....давненько я тут небыл и не подкидывал находок....
Энтузиасты, во время недавней поездки по прикаспию нашел неизвестную кость. Просветите кто-нибудь, чей он?

Вот и ссылки

http://www.berysh-kulkesh.narod.ru/P5070088.JPG
http://www.berysh-kulkesh.narod.ru/P5070091.JPG

Теперь должны открываться

С уважением, Тлек Ахметов[/url]

Екатерина Сенникова · мая 31, 2005, 17:28:59

Здравствуйте, Тлек!
Похоже у Вас опять носорог. Но поточнее спрошу ещё у специалистов по млекопитающим. Подождите немного.

Тлек Ахметов · июня 06, 2005, 11:52:27

Палеовики!!!! Неужели никто не определил?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ТЛЕК

Тлек Ахметов · декабря 09, 2005, 18:39:44

Дорогие палеонтологи!!!
Так неужели эта кость навсгда останется безымянным куском?

Что же это за Вид? нужно мнение спецов.... пожалуйста.
С уважением
Тлек

Gilgamesh · декабря 11, 2005, 04:04:01

Косточка похожа на бедро обычного в Евразии Шерстистого носорога, но... меня смущает размер 3го трохантера (отросток посреди диафиза). Больно велик... впрочем, возможно, я недостаточно много этих бедер видель, чтобы исключать кость из пределов изменчивости вида. Тлек, другими вариантами могут быть дицерорин либо эласмотерий, но их «мослов» я ни в живую, ни в книгах не видел. Было бы классно, если бы кто надыбал адресно фото или рисунки костей этих носорогов (мне, лично, хочется на атланты посмотреть), но некому да и почти неоткуда.

Тлек Ахметов · декабря 14, 2005, 13:53:38

Спасибо большое Гильгамешу!!!
Да, в этом районе находили однажды зуб Эласмотерия Сибирского (См. мое Соообщение о зубе). Но как быть уверенным, что это за именно носорог?
В очередной раз, что скажуит спецы?
С уважением,
Тлек

Gilgamesh · декабря 14, 2005, 16:09:24

А спецы пусть лучше найдут иллюстрации вышеозначенных "альтернативных" видов. Из работ Теряева или Флерова, например. У меня этих трудов нет.

Тлек Ахметов · декабря 19, 2005, 13:13:37

So, who is it?

Андрей Козлов · января 06, 2006, 21:34:23

This is a Coelodonta antiquitatis!То есть бедренная кость Шерстистого носорога.Trochanter tertius нормального размера для этого вида,просто большинство носорожьих бедер ,найденных не in situ,имеют частично отбитый третий вертел.Дицероринус,а тем более Эласмотерий,обладали гораздо более крупными бедрами.

Gilgamesh · января 08, 2006, 05:16:19

А наглядно продемонстрировать бедра (и другие кости) означенных альтернтив Вы можете? Является ли размер важным критерием (возраст, вид, популяция и др.) т.е. реальна ли возможность трансгрессии этого признака. Конкретные цифры для носорга Мерка у Вас есть? Всё же хотелось бы акцентировать внимание на морфологических деталях.
(впрочем, я тоже полагаю 90% это C.a.)

Gilgamesh · января 08, 2006, 08:15:48

Скажите, пожалуйста, Андрей, о чем может говорить такая фраза из книги Л.И.Алексеевой. "Териофауна верхнего плейстоцена Восточной Европы". М. 1990 страница 27: "Судя по абсолютным размерам отдельных конечностей, шерстистый носорог был близок к поздним представителям вида D. ethruscus. При этом он заметно отличался от него коротконогостью. Это убедительно показывает индекс массивности берцовой кости". Далее приводятся индексы (мин. ширина диафиза к полной длине на 100) но... только для целодонта. Большая берцовая - 178 - 196, бедренная - 206.
Что же я имел в виду, говоря о размерах трохантера, вместо которого приходится часто видеть только основание и слом. Внизу пристегнута страница из атласа Громовой. Там - заведомо целодонт, заведомо целый. Так там не видно крючкобразности, как на фото Тлека.
Кстати, промеры снятые с фото дают массивность порядка 160 - 170, а с рисунка Громовой - 200, как и у Алексеевой.
Т.е. до вывешивания четких диагностических признаков, включая пропорции, это просто бедро носорога, скорее всего - шерстистого.

Андрей Козлов · мая 09, 2006, 20:12:06

Здраствуйте уважаемый Гильгимеш!Извеняйте,что долго не отвечал-небыло возможности...На ваши вопросы отвечаю:размер имеет значение!!!

Как конечно и морфология и промеры и место находки данного раритета!Но имеет значение и двенадцатилетний опыт работы с костями...Но,как я понимаю чужой опыт вам не аргумент...Вопрос по работам по дицероринусу(целиком посвященные ему,с описанием костей,промерами и тд)-это удар ниже пояса-сами знаете ,что таковых нет.Но есть упоминания о находках его костей,например:В.С.Байгушева в сврей работе "Ископаемая териофауна ливенцовского карьера"("Материалы по фаунам антропогенеза ссср",изд-во "Наука"1971г,стр21)пишет о б.кости этрусского носорога:"Бедренная кость сравнительно стройная,СО СЛАБЫМ ТРЕТЬЕМ ВЕРТЕЛОМ,с умеренно развитыми надсуставными буграми."Это вам о чем то говорит?Мои знания по дицероринусу ограничиваются краткими упоминаниями о нем в литературе,консультациями с Н.В.Гарутт и собственными находками.Например правая ветвь нижней челюсти дицероринуса,найденная мной на Алтае обладает значитльными размерами(592мм дл.других промеров пока не дам-челюсть в музее.)и иной геометрией углового отростка нежелй у целодонты.Кстати высчитывать индекс массивности по снимку не совсем корректно...А вообще коллегам не передергивать друг друга надо,а дружить тем более мы почти соседи и занимаемся одними и теми же группами животных...Пишите в личку ,если хотите пообщаться-буду рад!

Gilgamesh · мая 10, 2006, 07:56:35

Почему уж сразу передергиваю

. Просто интересно, копаю до истины.. Огорчен тем, что это не я не знаю о работах по дицерорину по причине гораздо меньшего чем у Вас опыта общения с костями, а их вообще нет(или они настолько редки, что и Вы не видели, но если такое мнение подтверждает и Гарутт, то увы...)

Насчет углового отростка в курсе. Байгушеву читал, но запамятовал. Пропорции со снимка... изредка встречал в литературе такие промеры со снимков (не пытайте, не каталогизировал), но это всегда сопровождалось "пардоном". Микроморфологи с подобными промерами работают, но там объект плоский.