Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

[Злата]

Если (как сейчас утверждается) предки кроманьонцев жили в Африке параллельно с неандертальцами в Европе (200-40 тлн), что известно науке об их технологических достижениях ?
Отличались ли их орудия от неандертальских ?
Какими качествами ?
Можно ли сказать, что пра-кроманьонцы были более умелыми ?

[Дж. Тайсаев]

Наверное точнее будет не пра-кроманьонцы, а архаичные сапиенсы, а о технологии... она в общем была практически общая - мустьерская и шательперонская культура, информации в инете более чем достаточно

[Злата]

Наверное точнее будет не пра-кроманьонцы, а архаичные сапиенсы, а о технологии... она в общем была практически общая - мустьерская и шательперонская культура, информации в инете более чем достаточно

Как может такое быть, что 100 тыс. лет (или больше) не общались, а культура - одна и та же ?

[Николай]

Как может такое быть, что 100 тыс. лет (или больше) не общались, а культура - одна и та же ?

Так речь о том, что было 100 тыс. лет назад или 30 тыс. лет назад?

Если 100, то разница между сапиенсами и неандерами была меньше, разошлись они относительно недавно. Культура обработки камня у неандеров вообще слабо прогрессировала\менялась, если верить литературе. Да и у сапиенса на первых порах, вероятно, тоже. Серьёзные культурные прорывы случились много позже.

[Ярослав Смирнов]

Более того, технологические достижения потихоньку распространялись, в основном в направлении с севера на юг. Можно вспомнить североафриканскую индустрию атер, коя являлась местным вариантом мустьерской культуры. Да и верхнепалеолитические культуры Европы (носителями которых являются кроманьонцы) являются потомками местных европейских мустьерских культур (носителями которых были неандертальцы). И если не прибегать к сложным дополнительным сущностям типа "первобытно-общинного постиндустриального общества" или там "военно-технического шпионажа кроманьонцев", то можно сделать вполне обоснованное предположение, что миграции отнюдь не носили однонаправленного характера, а одними из предков кроманьонцев были как раз неандертальцы.

[Злата]

Так речь о том, что было 100 тыс. лет назад или 30 тыс. лет назад?

Речь идет о временах, предшествовавших контакту кроманьонцев с неандертальцами.
Вероятно это около 50 тлн.
Сколько времени перед этим неандертальцы не общались с предками кроманьонцев, то есть - с НАШИМИ предками ?

[Злата]

Более того, технологические достижения потихоньку распространялись, в основном в направлении с севера на юг. Можно

Как это могло быть, если более прогрессивные современные люди с более развитым мозгом - шли с юга на север ?

[Ярослав Смирнов]

Как это могло быть, если более прогрессивные современные люди с более развитым мозгом - шли с юга на север ?

А кто Вам это сказал? Средний объём мозга у неандеров был выше, чем средний у "ранних современных людей" (при всём убожестве этого термина), и "современных людей" хотя, как и у всех людей он был довольно вариабельным... А уж кто, куда и откуда шёл - тайна сия велика есть. Лично я полагаю, что все ходили во всех направлениях. 

[Злата]

А кто Вам это сказал? Средний объём мозга у неандеров был выше, чем средний у "ранних современных людей" (при всём убожестве этого термина), и "современных людей" хотя, как и у всех людей он был довольно вариабельным... А уж кто, куда и откуда шёл - тайна сия велика есть. Лично я полагаю, что все ходили во всех направлениях. 

Я - женщина темная, малограмотная...
Мне тут объяснили, что пока рыжие бородатые неандертальцы бегали за мамонтами - кроманьонцы эволюционировали в Африке.
Потом рванули на север через Хайфу и завоевали всю Евразию в довольно короткий срок.

Подтверждается ли эта версия - орудиями ? Какую технологию принесли кроманьонцы ?
Неандертальцы биологически были лучше приспособлены к северному климату, чем пришельцы из Африки.
Кроманьонцы могли победить только за счет лучшей техники.
Либо они все же смешались с неандертальцами, добавили своих генов, переняв образ жизни и технологию.

[Игрок]

Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Сама книга ("Изгнание из Эдема") - в  формате djvu
http://www.infanata.org/2006/04/10/izgnanie_iz_jedema.html
в pdf  - http://lib.rus.ec/b/154105

[Злата]

Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Сама книга ("Изгнание из Эдема") - в  формате djvu
http://www.infanata.org/2006/04/10/izgnanie_iz_jedema.html
в pdf  - http://lib.rus.ec/b/154105

Спасибо !
Первая ссылка не открылась.
Книгу нашла, скачала, непременно прочту.

[Ярослав Смирнов]

Я - женщина темная, малограмотная...

По крайней мере, вопросы задаёте правильные.

Мне тут объяснили, что пока рыжие бородатые неандертальцы бегали за мамонтами - кроманьонцы эволюционировали в Африке.

На самом же деле, были "классические" неандертальцы, останки которых находят чуть ли не только на территории современных Франции и Германии (но "эталонного неандертальца" нет даже среди них), и большое количество различных вариаций "неандерталоидов", или "неклассических неандертальцев". Причём чем полнее скелет - тем больше вопросов по нему возникает. При этом, в грубом приближении, наблюдается постепенный "градиент" уменьшения неандерталоидных признаков, и увеличения признаков сапиентных в направлении запад-восток и север-юг (за исключением Крыма, где жили "гипернеандерталоидные неандертальцы"). Останков кроманьонцев в Африке не найдено, предположительно, они развились в Европе (или в качестве потомков одной из пришлых групп, или потомков одной из групп неандертальцев, или в результате метисизации пришлых и местных).

Подтверждается ли эта версия - орудиями ? Какую технологию принесли кроманьонцы ?

Нет, не подтверждается. Верхнепалеолитические технологии развивались в основном "на месте", на базе предшествующих мустьерских.

Неандертальцы биологически были лучше приспособлены к северному климату, чем пришельцы из Африки.
Кроманьонцы могли победить только за счет лучшей техники.
Либо они все же смешались с неандертальцами, добавили своих генов, переняв образ жизни и технологию.

Второй вариант лично мне представляется менее натянутым.

[Ярослав Смирнов]

Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

При всём моём скептическом отношении к "генетическим доказательствам", согласно которым, например, коровы были одомашнены там, где их диких предков отродясь не водилось, такие доказательства уже есть.

[Игрок]

Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

При всём моём скептическом отношении к "генетическим доказательствам", согласно которым, например, коровы были одомашнены там, где их диких предков отродясь не водилось, такие доказательства уже есть.

Вы об этом?
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html

Один из генетиков прокомментировал это так:

Теория гибридизации с неандерами регулярно всплывает в научных кругах с интервалом в полтора-два года. После чего сразу идет поток статей с опровержением.
Что касается анонса, то самой статьи в Nature пока вроде бы и нет. Есть только анонс, значит статья скоро появится. Тогда и можно будет определенно сказать, насколько она мотивирована.

[Ярослав Смирнов]

Один из генетиков прокомментировал это так:

Теория гибридизации с неандерами регулярно всплывает в научных кругах с интервалом в полтора-два года. После чего сразу идет поток статей с опровержением.
Что касается анонса, то самой статьи в Nature пока вроде бы и нет. Есть только анонс, значит статья скоро появится. Тогда и можно будет определенно сказать, насколько она мотивирована.

Скажем так, и среди генетиков есть различные школы, которые бьются за те или иные положения. Часть генетиков утверждает, что сапиенсы с неандерами скрещивались, часть - что не скрещивались. Впрочем, если генетикам доверить вопрос о происхождении народов РФ, то они однозначно ответят, что все народы России (включая русских) вышли из Дагестана, где сейчас наблюдается наибольшее генетическое разнообразие.
Впрочем, вернёмся к топику. Самая массовая культура верхнепалеолитической Европы - ориньяк. Биологические носители её - кроманьонцы. Она произошла либо от предориньяка, биологические носители - ближневосточные неандерталоиды (раньше это была самая модная гипотеза), либо, что ныне считается более вероятным - от мустье Ла-Кина, биологические носители - классические неандертальцы.