Эволюция дельфинов

[augustina]

Но мы отвлеклись от темы.

В мифологии моря с древнейших времен другом человека был дельфин. Само слово "дельфин" очень древнее. Греческое слово "delphis", от которого дельфин получил свое название, означает "утроба", источник жизни. Греческий бог Аполлон умел превращаться в дельфина. В образе дельфина Аполлон во главе стаи настоящих дельфинов спасал людей, попавших в кораблекрушение в омывающих Дельфы водах. Греческого бога Посейдона, владыку морей, изображали рядом с дельфином. Дельфины участвовали и в жизни смертных.

Действительно, если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

[augustina]

Прошу модератора убрать сообщения данного юзера из этой ветки.

[Павел Волков]

В ответ на реплики Августины могу написать только одно: "Твой кролик написал" (читай эту фразу по-английски, но слушай по-русски).
Августина, какой вид человека общался с дельфинами? Почему от общения с дельфинами человек построил всё же свою цивилизацию?
И от какого момента вы, Августина, отсчитываете 47 миллионов лет? От эоцена? Тогда появились китообразные как отряд, а не дельфины конкретно. Тогда, с таким подсчётом, будем справедливыми к человеку и признаем, что эволюция человека шла около 65 миллионов лет, поскольку самый ранний примат, пургаториус, известен из нижнего палеоцена (верхнемеловые находки под сомнением), то есть, он древнее самых архаичных китов.

Не злитесь, Августина. У вас что - нет аргументов, если вы путаете модератора с цепной собакой? Насколько я знаю Гильгамеша, он может поступить прямо противоположным образом. По крайней мере, вашу копипасту в начале темы порубит, плюс оффтопик о волках.

[Gilgamesh]

Нет, ну комментарии BRESSER`a я попилю, ибо они носят нравомучительный, а не цетологический характер, хотя и вместе с другими непредметными комментариями. Ибо тут недавно договорились и протестов вроде как не было http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2820.0.html

Только учите, Августина, вот кого-кого, а вас могут часто просить из тем (Вот создаст BRESSER тему, вот попросит...). И ведь с удовольствием выпилю 

[Алекс_63]

Если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

Это что-то типа параллелизма?
Приобретение конвергенция путём трансдукции?
Лично я не исключаю, а скорее предполагаю то, что мы свои мозги позаимствовали у дельфинов путём симбиоза только не на пищевом, а на генном уровне.
Т.е. для того что бы мы могли приобрести мозги у дельфинов,  мы должны были им предоставить что-то взамен. Интересно знать, что дельфины поимели от нас?

Питаясь дельфинами, либо просто с ними общаясь, мы вряд-ли что-то от них можем что-то получить.

[Gilgamesh]

Действительно, если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

На эволюцию дельфинов ушло 4500 млн. лет. На эволюцию человека ушло 4500 млн. лет. Это в целом 
Если говорить о времени эволюции социальности, коммуникации, протокультуры, то отсчитывать от возникновения рода Хомо - это жульничество, равно как приписывание каких-то прорывных свойств эоценовым китообразным.
Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да? Иначе откель такой опыт, утраченный, по всей видимости, во времена утопения Атлантиды?

В общем, чего только тут ни начитаешься, чего только ни напишешся. Лучше не читать и не писать. Не писать - это и вам мой добрый совет.

[augustina]

Августина, какой вид человека общался с дельфинами? Почему от общения с дельфинами человек построил всё же свою цивилизацию?

Здесь уже была тема http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,587.msg7977.html#msg7977 "Водная гипотеза происхождения человека", где обсуждалась вероятность проживания предков человека и шимпанзе возле водоемов.
Обращаю Ваше внимание: не людей ещё, а только их предков. Так что говорить о каком то виде людей - неуместно.
Насчет общения: давно известно, что ребёнок воспитанный зверями приобретает их повадки. Это явление, называемое "синдром маугли" давно известно. http://www.newsland.ru/News/Detail/id/332804/cat/37/  http://www.day.kiev.ua/175959/  

Среди общих признаков синдрома Маугли выделяют нарушения речи или неумение говорить, неспособность к прямохождению, десоциализацию, отсутствие навыков пользования столовыми приборами, боязнь людей.

Эти случаи показывают, какую важнейшую роль играет воспитание в деле формирования разума человека. Полностью здоровый, потенциально-разумный человек может мгновенно одичать, если будет воспитан дикими зверями, то есть социумом, стоящим по уровню развития ниже, чем человеческое.
И наоборот: если ребенка человека брали из дикого племени, но воспитывали в развитом обществе, то вырастал ничем не отличающийся от прочих человек.
Таким образом гипотеза , высказанная выше, основана на том, что если предки человека в детском возрасте общались с более умными животными, то сам факт этого общения мог быть стимулом к тому, что бы поумнеть предку человека хотя бы до уровня дельфинов.
После того, как был дан толчок, человечество и стало пытаться изготавливать орудия труда. То есть появились зачатки культуры. Естественно что далее человечество пошло своим путем, в соответствии со своей физиологией, анатомией и этологией.

И от какого момента вы, Августина, отсчитываете 47 миллионов лет?

От момента возврата предков китообразных в воду с суши. То есть считаем, что пока предки китов не перешли к водному образу жизни, то никаких китов не было.
Так же и с людьми: пока предок человека не стал прямоходящим и безволосым, людей не было.

Не злитесь, Августина. У вас что - нет аргументов, если вы путаете модератора с цепной собакой?

С чего Вы взяли, что я злюсь? Я просто действую в точности согласно правилам: Если у грубияна нет ничего, кроме грубостей, то это засоряет ветку. Что касается волков, то слишком много было желающих высказаться об их идеализации.

[augustina]

Только учите, Августина, вот кого-кого, а вас могут часто просить из тем (Вот создаст BRESSER тему, вот попросит...). И ведь с удовольствием выпилю 

Я учту. Но вряд ли BRESSER создаст тему, где мне будет интересно. А ему было уже предложено не читать и не писать в тех темах, которые ему не интересны. Не внял.

[augustina]

Если говорить о времени эволюции социальности, коммуникации, протокультуры, то отсчитывать от возникновения рода Хомо - это жульничество

Почему жульничество? Есть же какая то граница во времени, когда можно с уверенностью сказать: "Людей ещё нет", а по прошествии 1, 10, 20 т.л. сказать: "археологические раскопки дают основание сказать, что в это время уже появились люди ". Сдвиг в ту или иную сторону по времени даже на несколько десятков тысяч лет не существенен. Какая разница в том, что орудия труда появились 850 тыс.лет, или 840 тыс. лет назад?

, равно как приписывание каких-то прорывных свойств эоценовым китообразным.

А здесь и нет ни каких приписок прорывных свойств. Просто нет ни каких оснований считать, что даже миллион лет назад дельфины как-то кардинально отличались от современных. И нет никаких оснований считать, что отношение дельфинов к людям отличалось миллион лет назад, и сегодня. Но чем больше изучают дельфинов, тем больше убеждаются в том, что это животное умнее обезьяны. А раз умнее обезьяны сейчас, то были умнее и предка человека. Таким образом нет ни какой мистики в том, что если одно животное тесно "общается" с другим, то приобретает дополнительные навыки и рефлексы.
Мы же не удивляемся дрессированным собакам или знающим язык глухонемых обезьянам. Это результат "общения" обезьян с более умным животным - человеком. А если бы обезьяны общались с дельфинами и переняли бы у дельфинов какие то трюки, это было бы сверхъестественно?

Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да?

На каком основании "неминуемо означает"? Достаточно совместно ловить рыбу на мелководье. Древние греки не строили дельфинариев, но отмечали необычайную дружелюбность дельфинов, которая не изменилась за несколько тысяч лет.

Иначе откель такой опыт, утраченный, по всей видимости, во времена утопения Атлантиды?

О каком таком супер-пупер опыте Вы говорите? Поясните, иначе не понятно.

В общем, чего только тут ни начитаешься, чего только ни напишешся. Лучше не читать и не писать. Не писать - это и вам мой добрый совет.

Вы устали читать? Ну так закройте ресурс, да и дело с концом! Никто ни чего писать не будет. Красота!

[Gilgamesh]

Весь не надо. Отдельные темы с отрицательной информационной ценностью порой стоит.

[DNAoidea]

веть такие млекам вовсе не свойственны

а клыки тогда куда девать?
да и коническая форма - исходная для зуба, она может приобретаться независимо с силу просто деградации специализации

а вот предок нынешних по молекулярке был беззубым

предка по молекулярке довольно трудно вычислить. к тому же он давно вымер...

я все жду когда в ненаучные отправят тему
о радиолокаторе шмелей

путать шмелей и шершней вообще не рекомендуется - ни в науке, ни в жизни вообще.

[Алекс_63]

нет ни какой мистики в том, что если одно животное тесно "общается" с другим, то приобретает дополнительные навыки и рефлексы.

Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да?

На каком основании "неминуемо означает"? Достаточно совместно ловить рыбу на мелководье. Древние греки не строили дельфинариев, но отмечали необычайную дружелюбность дельфинов, которая не изменилась за несколько тысяч лет.

За многие годы нашей совместной жизни, что-то куры либо собаки умнее не стали.
Видимо у них совсем иные жизненные интересы и им наши "мозги" просто не нужны.
А может и нужны, только не могут ни чего нам предложить в замен. Нам их перья и шерсть например  не нужны.

[augustina]

За многие годы нашей совместной жизни, что-то куры либо собаки умнее не стали.

А Вы это исследовали? Те животные , с которыми человек занимается - становятся умнее. Если Вы в этом сомневаетесь, сходите в цирк и посмотрите как медведи катаются на мотоциклах. Дикие волки (предки собак) не исполняют и не понимают команд "апорт", "фас"..А собаки понимают.
Куры, возможно, тоже бы поумнели, но они не могут создать такого социума, который бы мог наследовать культурные куриные "традиции". Ведь куриную стаю человек "обновляет": те куры, которые перестали нести яйца - отправляются в суп, и покупаются новые цыплята с инкубатора. Та же картина и с любыми другими одомашненными животными, которыми человек питается.

[Алекс_63]

Те животные , с которыми человек занимается - становятся умнее. Если Вы в этом сомневаетесь, сходите в цирк и посмотрите как медведи катаются на мотоциклах. Дикие волки (предки собак) не исполняют и не понимают команд "апорт", "фас"..А собаки понимают.

А им это надо? .... Кататься на мотоциклах ... Это надо человеку (на его потеху), а отнюдь не дрессированным животным. Здесь явно доминируют наши жизненные интересы.

Совсем другое дело когда, например, рождается человек с атавизмами - типа лицо покрыто шерстью как у собаки либо вырос хвост, как у поросёнка.
То, что об этом кричат, как о рецессии (воскрешении) забытых генов - чушь полная! То что утратили, про то забыли. Былого не вернуть. Да и эволюция идёт вперёд, а не назад. Став хищником, обратно к травоядным дороги нет. Став многоклеточным, к одноклеточным уже не вернёшься ...
С атавизмом (мутация) человек принял от животного информацию по шерсти на лице (строению хвоста), взамен любезно предоставленной своей информации (а вот какой? - самому интересно знать). Но возможно, что носитель человеческой информации в стаде животных будет выглядеть так же как и человек с атавизмом у нас, а может быть и нет. Всё зависит от их жизненных интересов - нужно ли им это? Если бы Вам нужна была шерсть на лице - Вы бы с радостью с ним заимели потомство ...

[augustina]

А им это надо? .... Кататься на мотоциклах ... Это надо человеку (на его потеху), а отнюдь не дрессированным животным. Здесь явно доминируют наши жизненные интересы.

Это совершенно другой вопрос - что надо, что не надо, и что кому надо.
Вопрос был Вами задан конкретно: почему рядом с человеком не умнеют собаки и куры. Я и ответила, что Вы ошибаетесь. Умнеют. Умнеют все животные, с кем человек занимается.
Правда умнеют по разному: какие-то в большей степени, какие-то в меньшей. Так же как и люди. Кто то более умный, кто то менее, а кто то совсем тупой.