Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Юрич]

Они выживали все вместе, самки и самцы, и воспитывались тоже вместе и эволюционировали тоже вместе.

Хорош ответ, ничего не скажешь.  

Дело не в естественности. Никакие, из современных приматов, не ходят на двух ногах. Я исхожу только из эффективности и целесообразности. Таскать камни в руках – это остаться голодным.

"Бездоказательное утверждение" (с) По ранним гоминидам, тем же афаренсисам и прочим африканусам, по-моему, просто нет археологических данных, чтоб у них имелись какие-либо орудия. Возможно, им вообще не было свойственно постоянное использование и перемещение / ношение орудий. Уже приводилось мнение, что мозг ранних австралов был для этого недостаточно развит (см. цит. из Frank R. Wilson'a; Авг 24, 2005 12:32). Так, максимальное расстояние, на которое наблюдалось, чтоб шимпанзе переносил камень – около 500 м; это 20 минут передвижения. Т.о., предполагается, что шимпанзе не умеют планировать более чем прибл. на 20 минут вперед. Первые австралопитеки были вероятно лишь немногим сообразительней. Нам кажется очень простой мысль, что в саванне неплохо иметь при себе палки и/или камни на случай встречи с хищником. Но на самом деле, для "100% обезьяны", каковой вы считаете австралопитека, это очень сложная логическая конструкция, гораздо более сложная чем, скажем, нести пищу, чтоб накормить потомство, или даже камень, чтоб разбить орех. Маловероятно, чтоб австралопитеки умели мыслить, так сказать, "альтернативно-прогностически", на уровне "если (в будущем) / то (сейчас)". Хотя здесь трудно утверждать что-либо наверняка. Может, просто ничего не найдено или сложно идентифицировать, ведь они камни не обрабатывали. При этом Андрей Пустовалов совершенно правильно указал вам на то, что более поздние гоминиды носили камни, причем даже на достаточно большие расстояния. Начиная с хабилисов, это уже археологически зафиксировано.

Вот на эту тему интересные данные: "The manufacturers of both the Oldowan and Acheulean industries – associated with Australopithecus or early Homo ('H. habilis', 'H.rudolfensis'), and H. erectus (including H. ergaster), respectively – do appear to have transported raw materials. The best documented cases of Oldowan raw material transport are from Olduvai Bed I, where distances of 3–12 km have been established (Leakey, 1971; Hay, 1976). East Turkana also provides instances of the importation of raw material on to floodplains of the ancient lake, over distances of up to 20 km (Harris & Herbich, 1978). However, in Acheulean sites, evidence suggests that transport occurs more often – and over much greater distances. At Olorgesailie, Isaac (1977) notes occurrences of quartz brought over 40 km. At Kilombe, similarly, two obsidian bifaces appear among many hundreds made from local lavas, and the implication is again that long-distance transport occurred (Gowlett, 1982). At Gadeb, in eastern Ethiopia, dated at about 1.5 Ma, several obsidian bifaces apparently document a transport distance of over 100 km (Clark, 1980). Thus, the archaeological record suggests that transport both became more common and occurred over much greater distances, during the period in which Homo acquired its modern human-like postcranial skeleton". (The role of load-carrying in the evolution of modern body proportions. W.-J. Wang, R.H. Crompton.)

(Рядом с находкой Australopithecus garhi (Эфиопия, Bouri) – самым поздним грацильным австралопитеком - найдены кости животных с отметками от каменных орудий. Вроде бы, это самое древнее свидетельство орудийной деятельности, обнаруженное на сегодня (~2,5 млн. лет). Хотя самих орудий там найдено не было, отщепы были найдены неподалеку (Эфиопия, Gona) – опять-таки, древнейшие орудия, обнаруженные на сегодня (~2,6 млн. лет). Вероятно, их изготавливал и пользовался ими как раз Australopithecus garhi. Если кому-то интересно, вот обстоятельная научная статья на тему этих находок http://www.indiana.edu/~origins/X-PDF/Semaw2000.pdf Очевидно, изготовлению чопперов предшествовал долгий период пользования необработанными камнями. Учитывая, что удобный камень далеко не всегда "на дороге валяется", вполне логично предположить, что камни могли брать с собой на какие-то расстояния.)

Так что наши предки - не имея карманов, как отметил Андрей - переносили с собой камни, в том числе на приличные расстояния. Значит, это не препятствовало их питанию. На самом деле даже чисто теоретически сама мысль, что с камнем "останешься голодным" представляется совершенно необоснованной и, более того, абсурдной. В чем здесь принципиальная разница с палкой, совершенно непонятно.

Расстояния перемещений, видимо, зависели от способности к планированию / прогнозированию, потому что, как показывает археология, более "продвинутые" гоминиды переносили камни на бОльшие расстояния.

"While a chimpanzee is able to pick up a rock with the intention of using it as a hammer 500 m away, chimpanzees do not demonstrate the capacity to plan for tool use more than 500 m away or more than a few minutes into the future. Late Pliocene hominids, by contrast, were able to pick up a rock with the intention of using it 13 km away, or at least after one day's ranging. This difference in raw-material transfer provides evidence of cognitive abilities that distinguish late Pliocene hominids from chimpanzees".

"The increase in absolute brain size of early hominids after 1.9 Ma may be responsible for the increased capacity for planning suggested by the transfer evidence. Environmental data suggests there were no major selective pressures for large brains or planning ability at 1.9 million years ago (deMenocal 1995), although recent analysis of endocasts suggests that brain expansion began a million years earlier with Australopithecus (Falk et al. 2000). An earlier increase in brain size may coincide with a shift to arid conditions indicated by marine eolian records and faunal records at 2.8 million years ago (deMenocal 1995). This suggests the possibility of 13 km transfers from a much earlier period than currently available, possibly coincident with the first stone artefacts at 2.5 million years ago".
http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf

А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?

"...Archaeological and anatomical evidence suggests that late Pliocene hominids moved objects 100 per cent of their home-range radius". http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf

(Hint: Пользуйтесь http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru "...покойные Плиоценовые гоминиды..."

Если нет таких рекомендаций, это ни о чём не говорить. Люди уже давно не пользуются дубинами.

Это говорит об отсутствии эффективности такого способа самозащиты.
Вот, в частности, потому и не пользуются. Было б эффективно, пользовались бы.
Конечно, с вашей стороны было глупо заявить: "Никто с дубинами по паркам не ходит". Речь ведь идет не о ЦПКиО, как вы наверно подумали, а о национальных парках, куда ничто не мешает взять с собой дубину, а инструкторам – дать соответствующие рекомендации.

Кстати, а кто-нибудь пробовал стучать дубиной по земле, пытаясь отпугнуть хищника?

Видимо, лучше и не пробовать. О том и речь, что нет никаких реальных подтверждений в пользу такого способа самозащиты. По сути, это лишь ваша фантазия. Не забывайте, что хищнику надо не просто "не дать напасть", надо его вообще прогнать куда подальше. (Вы же не будете стоять колотить палкой землю три часа к ряду, ожидая пока хищник сам куда-нибудь уйдет.) Отогнать хищника проще всего метанием в него камнями и всем прочим, включая палки, что и показывает опыт (примеры были приведены в предыдущем постинге). На самом деле, я совершенно не понимаю, почему вы так упорно держитесь именно за удары палкой / дубиной о землю, и ничего боле. На мой взгляд стороннего человека, ваша "гипотеза" нисколько бы не пострадала, если б вы написали, допустим, что одни били палками о землю, другие кидали камни, третьи махали палками над головой и т.п. Почему не дополнить дубину камнями?.. Ведь самой сути вашей "гипотезы" это не меняет. Для ношения камней также требуется прямохождение, как и для ношения палок. Конечно, нельзя согласиться с тем, что камни "можно носить в руках, опираясь при ходьбе на костяшки рук". Вы "попробуйте сами" (с) и сразу поймете, насколько это неудобно, вплоть до того, что почти невозможно (если только камни не совсем мелкие). Гораздо удобней нести дубину / палку в зубах на четвереньках, коли на то пошло. Какой-то совершенно необоснованный у вас "редукционизм", причем в неправильном направлении.

[Андрей Пустовалов]

По видимому перемещение на расстояние до 20км - еще можно трактовать, как перенесение в пределах своего участка, но на 100км? Это похоже на трофеи, причем захваченные несколько раз и перешедшие из рук в руки. Либо сезонные миграции север-юг. Тут надо конкретные условия смотреть.

[Юрич]

По видимому перемещение на расстояние до 20км - еще можно трактовать, как перенесение в пределах своего участка, но на 100км? Это похоже на трофеи, причем захваченные несколько раз и перешедшие из рук в руки. Либо сезонные миграции север-юг. Тут надо конкретные условия смотреть.

Андрей, 100 км - это конечно скорей исключения. В отрывке речь идет не о простых отщепах, а об обсидиановых двусторонне заостренных изделиях, которые могли представлять, т.е. наверняка представляли для эректусов особую ценность (возможно, эстетическую). Их нашли в числе множества других изделий, перенесенных, как я понял, с гораздо меньших расстояний. Насчет сезонных миграций - думаю, вы правы - исследователи того же мнения:

"This suggested 'curation' of bifaces and the exotic nature of the material from which they are made, the nearest sources of which are in the Rift, 100 km to the west of Gadeb, strongly suggest that these obsidian handaxes may have been carried up to the plateau in the course of seasonal movement by groups exploiting localities round Lakes Zway and Langano and the PalaeoLake Gadeb basin on the high plateau." (An analysis of Earlier stone Age Bifaces from Gadeb (Locality 8E), Northern Bale Highlands, Ethiopia," South African Archaeology Bulletin 34(1979):93-109, pp.94-95) http://www.asa3.org/archive/asa/199804/0276.html

А вообще вот любопытная статья: Pleistocene Exchange Networks as Evidence for the Evolution of Language
Там прямо приведены графики с расстояниями перемещений для разных эпох.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Павел Волков

Я склонен верить "Вокруг Света" - это авторитетное издание с хорошей репутацией. И я не склонен сразу поднимать на щит новоявленную гипотезу без проверки.

Проверить подобную гипотезу Вы не можете. Крестьяне не любят тигров. И их можно понять. Они могли  отравить тигра крысиным ядом, а когда их поймали, то они на скорую руку придумали подобную версию. Это более правдоподобно.

Писал Nestor notabilis

чё-то я уже потерял суть этого бреда - чего там аллоу хочет внушить?
- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?

Подобный способ защиты от хищника не применяют современные обезьяны, и поэтому им не надо ходить на двух ногах

Nestor notabilis писал(а):

- он доказывает, что все предложенные гипотезы перехода к двуногости ложны? а чё сам предлагает? - битье палками по земле как главный фактор?

Писал Юрич

Ну да. А мы тщетно пытаемся опровергнуть

Вы перечислили  методы, используемые современными обезьянами, которым прямохождение не надо. Используй австралопитеки подобные методики защиты, и они ходили бы на четырёх ногах.

Писал Андрей Пустовалов

1. "Чем выгоден? Носить перед собой ребёнка неудобно во всех отношениях. На спине же ребёнок не удержится." Ну так в этом и вопрос. Если мы имеем результат, то значит и выгода для самок была, но заключалась она как раз в чем-то имеющем значение для самок, либо одновременно для двух полов. Иначе нельзя.

Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?  

Писал Андрей Пустовалов

2."А как было доказано, что архантропы носили постоянно с собой камни?" насколько я понимаю это доказано наличием серьезной каменной индустрии (изделие трудоемко, бросать его не выгодно), заготовки для которой (или сами изделия) уносились на значительные расстяния от места добычи кремня.

Мы тоже перетаскиваем кучу металла на большие расстояния, но это не значит, что мы его постоянно носим с собой.
Писал Андрей Пустовалов

Вы ведь за то что австралы жили крупными коллективами, не так ли? Во всяком случае шансов выжить в такой ситуации больше как раз благодаря взаимопомощи, которая проявляется и в коллективной защите, и в менее ожесточенных формах.

Вы многого хотите от австралопитека. Он был самой обыкновенной обезьяной, только прямоходящей, а Вы начинаете её приписывать уже человеческие качества. О том что австралопитеки жили большими стаями, только догадки.

Писал Юрич

"Бездоказательное утверждение" (с) По ранним гоминидам, тем же афаренсисам и прочим африканусам, по-моему, просто нет археологических данных, чтоб у них имелись какие-либо орудия. Возможно, им вообще не было свойственно постоянное использование и перемещение / ношение орудий. Уже приводилось мнение, что мозг ранних австралов был для этого недостаточно развит (см. цит. из Frank R. Wilson'a; Авг 24, 2005 12:32). Так, максимальное расстояние, на которое наблюдалось, чтоб шимпанзе переносил камень – около 500 м; это 20 минут передвижения. Т.о., предполагается, что шимпанзе не умеют планировать более чем прибл. на 20 минут вперед.

То, что некоторые шимпанзе постоянно носят приглянувшийся камень для колки орехов, говорит об обратном. И при том, как среди шимпанзе, так и среди людей есть умные особи и не очень умные. Ум это ведь не только объём мозга.

Писал Юрич

Первые австралопитеки были вероятно лишь немногим сообразительней  

Понятие «немногим сообразительней» может иметь довольно значительные различия умственных способностей.
Писал Юрич

Хотя здесь трудно утверждать что-либо наверняка. Может, просто ничего не найдено или сложно идентифицировать, ведь они камни не обрабатывали. При этом Андрей Пустовалов совершенно правильно указал вам на то, что более поздние гоминиды носили камни, причем даже на достаточно большие расстояния. Начиная с хабилисов, это уже археологически зафиксировано.

Мы не будем трогать поздних гоминидов. Человек получает от прямохождения большие преимущества. Какие преимущества получил примитивный австралопитек от прямохождения и почему никто из современных приматов не стремиться встать на две ноги? Я выдвинул одну версию. Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи. Не надо искать общность с современными обезьянами, надо искать отличия.  В этом ключ понимания проблемы.

Писал Юрич

Так что наши предки - не имея карманов, как отметил Андрей - переносили с собой камни, в том числе на приличные расстояния. Значит, это не препятствовало их питанию. На самом деле даже чисто теоретически сама мысль, что с камнем "останешься голодным" представляется совершенно необоснованной и, более того, абсурдной. В чем здесь принципиальная разница с палкой, совершенно непонятно.

Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи. Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом. И палка более заметна, а камень легко потерять, да и защита от него не большая. Его можно бросить один раз и остаться беззащитным. Палка является многоразовым оружием.

Писал Юрич

Отогнать хищника проще всего метанием в него камнями и всем прочим, включая палки, что и показывает опыт (примеры были приведены в предыдущем постинге).

Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов. Да и бросать то их они могут на довольно близкое расстояние.

Писал Юрич

На самом деле, я совершенно не понимаю, почему вы так упорно держитесь именно за удары палкой / дубиной о землю, и ничего боле. На мой взгляд стороннего человека, ваша "гипотеза" нисколько бы не пострадала, если б вы написали, допустим, что одни били палками о землю, другие кидали камни, третьи махали палками над головой и т.п. Почему не дополнить дубину камнями?..

Это не в моих правилах  сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной. Меня интересует истина. Шимпанзе и павиан, даже бросив камень, не останутся безоружными. У них всегда при себе есть клыки. У австралопитека их не было. Они ему не были нужны. Самое опасное в схватке – это паника. А безоружные животные как раз и склонны к панике. Бросив камень, австралопитек становился безоружным и лёгкой добычей хищников.

Писал Юрич

Ведь самой сути вашей "гипотезы" это не меняет. Для ношения камней также требуется прямохождение, как и для ношения палок.

Да очень уж не эффективным оружием является камень, который бросить можно только один раз.

Писал Юрич

Гораздо удобней нести дубину / палку в зубах на четвереньках, коли на то пошло. Какой-то совершенно необоснованный у вас "редукционизм", причем в неправильном направлении.

В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.

[Андрей Пустовалов]

1. "Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?" - Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины??? В этом случае вполне мог возникнуть сценарий четвероногости самки и двуногости самца. (шутки ради представте себе как изменилась бы в этом случае история человечества: еще одно обвинение Жанны дАрк (Она ходит на двух ногах, как мужчины!), новый лозунг эмансипаток 19века (Встанем на задние ноги!), и наконец новая форма "унижения" женщины в ортодоксально исламских странах (мало того, что паранжу заставляют носить, так еще и с четверенек запрещают подниматься).
Но, к счастью, ничего этого нет, а значит ВЫГОДУ, причем, по-видимому не связанную с дубиной, женщины все же от прямохождения получали.
2."Мы тоже перетаскиваем кучу металла на большие расстояния, но это не значит, что мы его постоянно носим с собой." Мы имеем не только карманы, но и машины, корабли и самолеты, на худой конец телегу или хотя бы коня, который может помочь нам перенести эти вещи с места на место. А у австралов (как и у архантропов) были только руки. Да и зачем таскать камни с места на место, если ими не пользоваться? А использовать их надо у туши убитого крупным хищником, и уже наполовину съеденного им животного, для того чтобы расколоть кости и вытащить костный мозг (льва эти мелочи не интересуют, а для австрала - это пир горой, он меньше).
Так что таки таскали камни с собой.
Кстати а почему потерять палку сложнее? Если австрал (или человек) раззява он и голову потеряет. Выжили те, кто не терял.
3."Вы многого хотите от австралопитека. Он был самой обыкновенной обезьяной, только прямоходящей, а Вы начинаете её приписывать уже человеческие качества. О том что австралопитеки жили большими стаями, только догадки."
То есть рискнуть жизнью выступив против льва (как бы там ни было это вполне реальный риск в ЛЮБОМ случае) самец австралопитека мог, а вот подсадить ее же и детеныша на нижнюю ветку, не подвергая себя реальной опастности (он даже мог на дереве в этот момент уже быть и принять ребенка, а самка сама влезет) что, слабо? А такое человеческое качество, как самопожертвование во имя коллектива даже павианы проявляют (известный пример про двух павианов и леопарда).
А то, что австралы большими стаями ходили, кажется Вы раньше против этого не возражали. Ведь один-на-один самец с самой лучшей дубиной против льва - живой труп. Я не уверен, что и орава стучащих палкой о землю австралов имеет шансы, если Лев их решил сожрать, Вы не уверены, что в такой ситуации им поможет лавина камней, но и та и другая ситуация - групповые.
4."Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи." А что выгода даваемая другими функциями - не имеет значения? В каждой конкретной экологической ситуации выживание зависит от комплекса факторов, и как правило любое приспособление используется в самых разнообразных ситуациях. Поэтому зачастую приспособленность любого органа не наилучшая, а достаточная для данного организма (принцип адаптивного компромисса). Кто играл в жизни австралов большее значение хищники или что-то другое надо оговаривать отдельно.
5."Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов. " А почему так страшны клыки шимпанзе? Ну больше чем человечьи, да, но куда меньше, чем львиные. То же и про павиана можно сказать. А камнем-голышом даже сейчас иногда убивают (при ударе, я про броски тут не упоминаю - удар тупым предметом, точка). Камень в руке-такое же многоразовое оружие, как клыки и когти. Да, палка позволяет несколько увеличить дистанцию, но дистанция эта легко сокращается, и тогда - амба.
6."Это не в моих правилах сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной." Вы выдвигаете одну версию, но тем самым снижается вероятность попадания в цель, не только потому, что шансов становиться меньше, но и потому, и это главное, что любое изменения, любой орган (в том числе и искусственный) у живых организмов ПОЛИФУНКЦИОНАЛЕН, а любая функция обеспечивается благодаря согласованнной работе разных субсистем организма. Наиболее перспективные протоантропы использовали возможности руки МНОГООБРАЗНО, и именно потому они породили архантропов, а специалисты, каторые ставили на что-то одно, пусть и ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ, имели лишь временный успех (инадаптивная линия).
Подробнее об инадаптациях и эвадаптациях, а также об адаптивном компромиссе тут:
http://www.macroevolution.narod.ru/rasnitsyn.htm
http://macroevolution.narod.ru/inadaptation.htm
7."В зубах удобно носить соломинку, а не дубину", нет почему же, просто надо челюсти иметь помассивнее, а тут как раз наоборот, челюсти уменьшились. Значит неудобство ношения дубины (в руке, а не в зубах) тоже в минусы пряможождения записать надо.
8. Еще одно соображение. Про то, что леопарды охотились на австралов мы знаем потому, что они этих австралов куда-то затаскивали, где и потребляли. Там вроде их нашли, может я что-то путаю, не уверен. А вот почему мы так уверенно говорим, что львы австралов не ели? (причем обе стороны, Алоу - не ели, их львы боялись, а мы с Юричем - не ели, львы ими брезговали). А может таки ели, но бросали где прийдется, и потом эти трупы те же гиены и другие австралы по косточкам сгрызали?
Правильно ли считать несохранившееся небывшим?

[Nestor notabilis]

Хищники опасаются агрессивного сопротивления обычно, особенно кошки. - они вообще звери трусливые/осторожные (кому как). Если же у хищника уже появился опыт, что арессивная демонстрация жертвы - это не только блеф, но реальная угроза - он будет весьма внимателен при нападении и далеко не всегда рискнет нападать вообще.
Пример - леопард и павианы. (Андрей, клыки павиана, даже такого мелкого вида, как центрально-африканский павиан-бабуин, и длинее и острее, чем у леопарда. И челюсти у павианов - тоже не слабее пантеровых, а форма головы для быстрой атаки типа "укус-отскок" - гораздо лучше приспособлена, чем у кошачьих). ПОэтому, собственно, леопарды не охотятся на павианов в открытую, если у тех есть в группе несколько полностью зрелых и особенно доминантных самцов. - Для кошки очень велика вероятность гибели при таком нападении.

Насчет львов - ну конечно же они должны были есть австралов - как они едят и сапиенсов сегодня. Вопрос только в одном - насколько часто и эффективно. Сапиенс для льва - вынужденная добыча. Очень возможно, что австралопитек - тоже. Как и павиан.

[Андрей Пустовалов]

Ок!
Значит с зубами все ясно.
А как по вашему, Нестор, изменяется "убойная сила" в последовательности:
1)клыки -2) камень в руке -3) палка - 4)камень в броске?
В каком порядке идет возрастание эффективности?

[Nestor notabilis]

Вопрос должен быть конкретизирован.

КАКИЕ клыки, КАКОЙ камень, КАКАЯ дубинка/палка
Убойная сила - ДЛЯ ЧЕГО - для атаки или для обороны?

Принципиально, клыки являются проникающим оружием, а камень и палка - ударным, поэтому по эффективности вызывания смертельной раны клыки, безусловно стоят выше.

Проблем в том, что и камень и палка позволяют дистанцироваться от физического контакта с хищником - а клыки требуют именно теснейшей близости.
Поэтому именно для обороны палица и камень могут быть значительно эффективнее, чем зубы. Самый неэффективный вариант здесь - камень в руке, самый эффективный - ТЯЖЕЛЫЙ камень в броске (если камней много и стадо обезьян не паникует, а активно обороняется).

Но всегдя все зависит, как говорится...
Гиен, гиеновых собак и леопарда остановить можно... Но вот насчет льва - фиг знает. Разве что на руку ранним гоминидам играла лень и капризность львов. - Они не станут особо мараться, если понимают, что игра не стоит свеч.
но это уже обсуждалось много раз :-)

[Юрич]

Вы перечислили  методы, используемые современными обезьянами, которым прямохождение не надо. Используй австралопитеки подобные методики защиты, и они ходили бы на четырёх ногах.

Во-первых, вы вроде бы утверждали, что для обезьян перечисленные "методы" второстепенны: «главным оружием шимпанзе и павиана являются клыки». У австралов настолько мощных клыков не было, - следовательно, им требовалось прибегать к тем «методам» (и развивать оные), которые для других обезьян, по вашему мнению, не играют решающей роли (в частности, бросание) – необходимо было развитие локомоторных навыков рук, что соответствует отходу от четвероногости. (Равно как можно сказать, что с развитием передних конечностей отпала необходимость в больших клыках). Во-вторых, следуя вашей логике, дело все в том, что для вашего "метода", который вы никоим образом не обосновали, прямохождение тоже не обязательно. Как уже отметил Андрей, вполне можно передвигаться на четырех конечностях, зажав в одной из рук дубину, просто дубина должна быть повернута либо параллельно туловищу, либо немного наискосок, чтоб не мешать свободной руке. И вперед. Натренироваться можно быстро. А когда появится хищник, просто встать на две ноги и поколотить ею по земле. А передвигаться можно на четырех, не перегружая позвоночник с риском тяжких заболеваний. Неудобно, да. Но как вы сами мудро заметили, "Речь идёт не об удобстве, а о выживании".

В зубах удобно носить соломинку, а не дубину.

Дубину тоже можно, почему нет. Зажал дубину в зубы и пошел на четырех.

Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?

Да, мы вас уже давно об этом просим. Расскажите, пожалуйста. Самцы, на ваш взгляд, получили дубины. А самки что?

То, что некоторые шимпанзе постоянно носят приглянувшийся камень для колки орехов, говорит об обратном. И при том, как среди шимпанзе, так и среди людей есть умные особи и не очень умные. Ум это ведь не только объём мозга.

Alow, откуда у вас информация, что «некоторые шимпанзе постоянно носят приглянувшийся камень»? Как уже было упомянуто, шимпанзе могут переносить камни на некоторые расстояния. 500 метров – это редкий максимум; бОльшая часть транспортировок – в пределах 20-50 метров (70-80% перемещений). В то время как радиус обитания около 10 км. Я нигде не читал, чтоб какие-либо шимпанзе постоянно носили с собой камни.

Понятие «немногим сообразительней» может иметь довольно значительные различия умственных способностей.

Вы же сами говорите, что австралы были «самыми обыкновенными обезьянами». Ни одна «самая обыкновенная обезьяна» не додумается постоянно носить при себе оружие. Это слишком сложная форма поведения для обезьяны. Они не способны на такую предусмотрительность. Спонтанно, ситуационно они могут использовать камни и палки в качестве оружия, но они никогда не держат их при себе постоянно / регулярно, тем более с целью самообороны. Хотя бы очистите свои взгляды от внутренних противоречий.

Мы не будем трогать поздних гоминидов.

Их непременно надо «трогать», ибо их пример показывает, что камни с собой носили, причем на значительные расстояние, следовательно для этого были смысл и возможность.

Человек получает от прямохождения большие преимущества.

Какие например?.. Мне просто интересно ваше мнение на этот счет. Если вы полагаете, что для австралов других преимуществ кроме дубины не было, то какие преимущества вы бы назвали у человека?

Какие преимущества получил примитивный австралопитек от прямохождения и почему никто из современных приматов не стремиться встать на две ноги? Я выдвинул одну версию. Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи.

Не обязательно уникальностью, Alow. С бОльшей эффективностью – этого достаточно, чтоб закрепить новое свойство. Что-то именно уникальное мы вообще вряд ли здесь найдем. (Хотя вроде бы есть экзотическая версия, что выпрямление как-то связано с развитием вокальной сигнализации, т.е. с речевыми навыками в конечном счете - не помню, где я это встречал).

Перенести камень и носить постоянно два камня – это разные вещи.

А в чем разница? Что значить «носить постоянно»? Неужели вы думаете, что австралы постоянно ходили туда-сюда? Как и любое животное, они жили по принципу экономии энергии и передвигались по мере необходимости, а не "постоянно". По мере надобности могли и камни переносить, и палки.

Палку носят в одной руке, а во время питания её можно положить рядом.

Камень тоже можно положить рядом.

И палка более заметна, а камень легко потерять, да и защита от него не большая.

Крупный камень - достаточно заметен. Защита может быть весьма приличной, что и показывает реальный опыт (примеры были приведены). Особенно, если это, скажем, 15 особей, несущих 15 камней. Это приличное количество, при своевременной реакции способное обеспечить хорошую дистанционную защиту.

Его можно бросить один раз и остаться беззащитным. Палка является многоразовым оружием.

Камень можно бросить, а когда хищник уйдет, подобрать его снова. Или найти новый. Также можно поступить и с палкой. При использовании же палки в качестве «палицы» при нападении крупного хищника, она становится крайне неэффективным предсмертно-одноразовым оружием. Считаете по-другому – приведите реальные примеры в поддержку вашей т.зр. Кстати, когда вы уже сбиты с ног, валяетесь под зверем (но еще живы, такое бывает), дубина полностью теряет всякую эффективность, а камнем еще можно наносить удары. Метать камень тоже, по-моему, удобней. (Вообще, это интересный вопрос, что было более удобным / эффективным оружием в руках австралопитека, палка или камень, как ударный предмет – и в каких случаях. Надо рассматривать в этом аспекте строение конечностей, суставов, их двигательные возможности, здесь не все так просто.) Возможно, есть такие исследования. В любом случае, я не понимаю, почему вы так упорно одно противопоставляете другому, ведь в одной руке можно нести камень, в другой палку, т.е. пользоваться и тем, и другим. Когда людей группа – тем более, одни одно берут с собой, другие - другое. Не понимаю, почему вы с таким упорством исключаете камни из «арсенала».

Я повторю, хищники бояться не бросаемых предметов, а клыков и агрессивности шимпанзе и павианов.

Агрессивность включает в себя как «клыки», так и бросание предметами. Хищников отпугивают / обескураживают / отвлекают / дезориентируют бросаемые предметы – это факт, оспаривать который просто глупо, т.к. он подтверждается реальным эмпирическим опытом, в то время как ваше «биение палкой по земле» существует только в вашем воображении. Если б клыков было достаточно, то обезьяны не швыряли бы предметы, - но поскольку они это делают, значит, в этом существует смысл, т.е. метание камней и проч. оправдывает себя с точки зрения эффективности, выгодности данной меры. Вот что пишут о дрилах: «При защите и нападении они бросаются вперед с оголенными клыками, швыряют палки и камни» (http://www.floranimal.ru). Подчеркнем: 1) задействуются не только клыки; 2) швыряют палки, а вовсе не бьют ими, тем более по земле, ожидая пока хищник с «развитым воображением», испугается и уйдет. Таких клыков как у павианов, у австралов не было, - следовало совершенствоваться в «швырянии» камнями и палками.

Да и бросать то их они могут на довольно близкое расстояние.

На эту тему уже говорилось, повторю еще раз: вне зависимости от того, на какое расстояние, с какой меткостью и т.д. могут метать камни шимпанзе и пр. обезьяны, у австралопитеков данная способность была выше, - совершенно очевидно, что это «обратная сторона» бипедализма, - и они этой способностью не могли не пользоваться, т.к. это действительно выгодно.

(В скобках, насчет самоотверженности павианов. Любопытный отзыв приводит Докинз: "...Справедливости ради следует добавить, что по крайней мере один уважаемый автор сообщает совершенно иные факты. По ее данным, при появлении леопарда первыми скрываются за горизонтом именно взрослые самцы".)

Меня интересует истина. Шимпанзе и павиан, даже бросив камень, не останутся безоружными. У них всегда при себе есть клыки. У австралопитека их не было. Они ему не были нужны. Самое опасное в схватке – это паника. А безоружные животные как раз и склонны к панике. Бросив камень, австралопитек становился безоружным и лёгкой добычей хищников.

Alow, представьте: "отряд" австралопитеков – они могут нести как палки, так и камни – но ведь никто не говорит, что нужно бросить в хищника буквально все, что есть в руках. Но вообще не применить «дистанционное оружие» - это просто глупо. «100% обезьяны» так не поступают, ибо с повадками хищников знакомы не понаслышке, - и видно, понимают или чувствуют, в отличие от вас, что кидаться в хищников - надо.

Приведу еще данные о шимпанзе (нарыл на скорую руку):
"Когда им угрожают, они бросают в сторону врага ветки и камни, размахивают толстыми сучьями".
"Джейн несколько раз наблюдала, как Ш. кидали камни в бабуинов и палки в леопардов".
"Chimpanzees eat with their hands, which they also use to throw objects at enemies".
"The main predator of the chimpanzee is the leopard. Chimpanzees band together to drive leopards away. They scream very loudly and throw things at the leopard".
"If a predator such as a leopard approaches they may flee through the trees or if there are enough chimpanzees present, mob it by screaming and throwing branches at it to frighten it away".
"When a Chimp spots a predator, it lets out a cry that excites the entire family. They all scream at the predator, throw stones, or scamper off".  

Почему не дополнить дубину камнями?..
Это не в моих правилах  сваливать все версии в кучу, авось какая версия и окажется верной.

Alow, это не разные версии, а лишь составные части одной. Суть вашей «гипотезы» сводится к тому, что прямохождение развилось под давлением хищников как средство, позволившее гоминидам вооружиться. Это нормальное предположение, - я его не разделяю, но оно вполне пристойное, по крайней мере. «Непристойности» начинаются там, где вы пытаетесь обрисовать «конкретику». Против палок никто ничего не имеет, но не признавать эффективности метания и сводить все к мифическому колочению земли дубиной – это просто «высасывание из пальца», это смешно. Поверьте, вам здесь хотят только добра. Ваша «версия» в таком виде никогда не «окажется верной». Я вам приведу один отрывок, надеюсь, вы будете довольны.

Стивен Оппенгеймер "Изгнание из Эдема. Заселение мира":

"Многие ученые убеждены в том, что существует непосредственная связь между расширением площади безлесых пространств и переходом приматов от квадрипедализма (передвижения на четырех конечностях) обитателей лесов к бипедализму жителей саванн. Возможно, в этом есть доля истины, но, судя по обилию зубастых хищников, с которыми им приходилось делить свое жизненное пространство, первые двуногие приматы, по всей видимости, не рисковали заходить на равнину слишком далеко от спасительных ветвей островков родного леса. Во всяком случае, другие приматы, в частности — предки бабуинов, на удивление хорошо приспособились передвигаться по саваннам на всех четырех конечностях (как поступают и современные бабуины).

Другие исследователи выдвигали альтернативные теории, объясняющие, почему передвижение на двух конечностях было более предпочтительным. Это якобы позволяло — в самом буквальном смысле - сохранять голову холодной или, подобно африканским сурикатам (мангустам), наблюдать за окрестностями, следя, не приближается ли хищник. Однако хотя мозг наших предков был значительно крупнее, чем у большинства сухопутных млекопитающих, он не превосходил по величине мозг наших ближайших сородичей — шимпанзе, так что сколько-нибудь реальной опасности перегрева мозга не существовало. Точно так же не давало никаких особых преимуществ и передвижение на двух конечностях. На это способен не только человек, но и многие другие млекопитающие, в том числе обезьяны, шимпанзе, медведи и сурикаты, которые могут длительное время передвигаться на двух конечностях. С точки зрения эволюционного учения более привлекательной выглядит идея о том, что приматы начали освобождать верхние конечности (руки) для того, чтобы совершать ими какие-либо полезные действия, например, держать тяжелые дубины на охоте (или, что более вероятно, орудия защиты от хищников, поскольку наши предки были преимущественно вегетарианцами). К сожалению, у нас нет прямых доказательств этой гипотезы, поскольку дерево - материал недолговечный, а каменных орудий, относящихся к тому времени, пока что не обнаружено".

"Представители древнейших видов человека, таких, как Homo babilis, Homo rudolphensis и Homo ergaster, были скорее собирателями, нежели охотниками. Вероятно, со временем они научились использовать в качестве оружия палки и камни, защищаясь от нападения крупных хищников, а также применяли такое же оружие в совместной охоте на травоядных, что сплачивало людей и придавало им больше уверенности в своих силах".

Я привел мнение, по сути совпадающее с вашим. Отличие в том, что автор ничего не пишет про колочение дубины о землю, тем более, как "суперсредство". Как вы думаете, почему? Не может догадаться? Но эта мысль проста до примитивности, и не стоит думать, что другие настолько глупее вас, чтоб не додуматься до неё. А "не додумываются" потому, что она совершенно ничем необоснованна. Из приведенных отрывков видно, что Оппенгеймер под оружием имеет в виду также и камни, и это понятно – отказ от метания был бы регрессом по сравнению с предковыми обезьянами.

В целом, лично я не могу согласиться с приведенной версией. Рассуждения Оппенгеймера не лишены некоторого внутреннего противоречия. С одной стороны, отвергая версию о связи двуногости с переходом к наземности, он пишет "про спасительные ветви островков родного леса", с другой – о вооружении против хищников. Не хочу сказать, что одно другому мешает, но если бы лесные островки не покидались, то не нужно было и "держать тяжелые дубины". То есть на том же основании можно отвергнуть и его версию.

Далее. Помимо дерева и камня, существует еще кость. Если дубины действительно были регулярным атрибутом ранних гоминидов, то наверняка у них были и костяные дубины в том числе, а то и преимущественно. Такие дубины, в отличие от дерева, могли сохраниться. Тем не менее, нет никаких свидетельств их использования австралами. В Хадаре нашли за раз как минимум 13 погибших афаренсисов, и ни при одном из них не было дубины. Мое мнение: афаренсисы действительно еще не доросли умом до того, чтоб постоянно использовать орудия (оружие).

Насчет тяжести дубин – давайте определимся. Вес деревянной 1-метровой дубины 5-7 см в поперечнике – 1,5 (полтора) кг. От силы 2 кг (зависит от плотности и влажности древесины). Но чтоб больше: она будет либо непомерно длинной, либо надо толстенный ствол доводить до кондиции топором / рубилом в месте «рукояти» - иначе дубина в руку не ляжет. Разумеется, никаких «колющих / режущих» у австралов не было. Все, что они могли в случае деревянных дубин – это сломать сук или молодое дерево и очистить его от веток. Так что дубина получалась не особенно тяжелая, никак не 10 кг и даже не близко к этому. (Вообще, Alow, именно вы представляете собой образец "кабинетного мыслителя", не утруждающего себя даже элементарной проверкой собственных фантазий). С другой стороны, строение / пропорции скелета австралов и не позволяло носить тяжелые предметы. Есть исследования по этому вопросу (Wang et al. 2003) - показано, что афаренсис мог нормально (не нарушая ест. баланса) носить в руке предметы только в пределах 15-50% веса руки (в то время как у людей это отношение составляет 3 раза). Т.е. прибл. 0,3 – 1 кг. На плече, наверно, больше – скажем, 3-4 кг, но это тоже немного (относительно плеча исследований, по-моему, нет). Вероятно, действительно мышцы у них были крепче, чем у людей, но сама структура "каркаса" намного уступала нашей с т.зр. ношения тяжелых предметов и пользования ими.

Но самое главное другое. Здесь уже упоминались ореопитеки. У них прямохождение развилось в островных условиях, где крупных хищников не было (самым крупным был безиглый еж, он на ореопитеков точно не нападал). См. отрывок ниже:

"Скелет ореопитека был переизучен палеонтологом Майке Келер и ее мужем Сальвадором Мойя Сола. Они показали, что ореопитек, абсолютный возраст которого был определен в 8 млн. лет, был первым передвигавшимся на ногах приматом, освоившим прямохождение задолго до человека.

«Даже на примере предков самого человека пока еще нельзя однозначно ответить, как же все-таки возникла прямая походка и как она связана с развитием точной координации кисти. Поэтому исследование скелета № 11778 (ореопитека) открывает новую страницу в изучении эволюции гоминоидов. «После находки ореопитека, – говорит Сальвадор Мойя Соло – у исследователей впервые появилась модель, на которой можно было проверить целый ряд гипотез, относящихся к прямохождению, независимо от линии Homo sapiens»

... В результате кропотливой работы ученых было неопровержимо доказано, что размеры позвонков ореопитека увеличиваются сверху вниз. Иначе говоря, нижние позвонки принимают верхние в свои «широко распростертые объятия». Такое пирамидальное упорядочение суставных площадок отмечалось прежде только у гоминидов (человека и его предшественников, в частности у австралопитека). ... Своеобразное строение элементов позвоночника стало первым указанием на то, что обезьяна из Тосканы не изредка, а постоянно ходила на двух ногах. Исследуя область поясницы, ученые обнаружили второй, прежде считавшийся исключительной принадлежностью гоминидов признак: особое устройство пятого поясничного позвонка, который «гасит» импульсы, возникающие при ходьбе, не давая корпусу опрокинуться. Ученые обнаружили у ореопитека и ряд других особенностей, подтверждающих гипотезу о прямохождении. Так, его лобковые кости оказались необыкновенно схожи с костями знаменитой «Люси», скелетом прямоходящего прачеловека, известного ... как Australopithecus afarensis, и отличаются от соответствующих костей шимпанзе или орангутана ...

Oreopithecus bambolii двигался своим собственным эволюционным путем, причем на двух ногах. Этим, как и своим круглым черепом, он напоминает человека. Однако он не принадлежал к эволюционной ветви, от которой произошел Homo sapiens. Вертикальная походка давала небольшой обезьяне ростом в 1 метр 10 сантиметров и весом в 32 килограмма возможность срывать плоды с высоких кустов. На выпрямленную осанку указывает множество открытых сейчас особенностей анатомического строения примата. Среди нах – сантиметровый отросток седалищной кости таза, к которому крепилась сухожильная связка. Этот отросток есть также у человека и его предшественника – австралопитека. У человекообразных обезьян он меньше или вообще отсутствует».

[...]

... Гюрцелер и Буркарт Энгессер, его преемник по изучению окаменелостей позвоночных животных, определили, что место находки скелета Oreopithecus bambolii в Тоскане 8 миллионов лет назад было островом, причем ... на нем не было крупных хищников, которые охотились бы за приматами. «Ведь если нет хищников, то зачем тогда обезьянам жить на деревьях?» – задается вопрсом Майке Келер. В конце концов, такой образ жизни чреват падениями и травмами. Известный швейцарский антрополог Адольф Шульц, обследовав 260 гиббонов, обнаружил у каждого третьего из них следы заживших переломов, полученных в результате падения с деревьев во время прыжков. Подобные сведения имеются и о живущих на воле орангутанах, капуцинах и носатых обезьянах.

Источники питания на островах ограничены. И тот, кто лучше осваивается в этих скудных условиях, имеет неоспоримые эволюционные преимущества, к примеру, если существо способно передвигаться по земле на двух ногах. Ведь это не только требует меньше расхода энергии, чем прыжки по деревьям, но и оставляет возможность для развития передних конечностей. Именно поэтому обезьяна, не теряя умения карабкаться по деревьям, встала в конце концов на ноги. И если бы остров со временем не соединился с враждебным материком, населенным опасными хищниками, – может быть эволюция Oreopithecus bambolii показала бы, на что способны освобожденные передние конечности?..».
http://macroevolution.narod.ru/kalandadze.htm

Как явствует из примера ореопитеков, защита от хищников вовсе не обязательно должна была являться определяющим фактором, и даже входить в число условий для перехода к прямохождению. (Не исключено, что как раз наоборот, слабое внимание со стороны хищников позволило начать расставание с деревьями и больше ходить на двух ногах.) Т.зр. на этот счет уже приводилась неоднократно: интерес хищников к «дриопитекам» не был особенно пристальным (что демонстрирует и пример шимпанзе) (хотя это не значит, что их вообще игнорировали). Переход к бипедализму был обусловлен потребностями пропитания, выращивания потомства и отчасти возможно внутривидовой борьбы. Конкретные преимущества были приведены.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Андрей Пустовалов

1. "Это надо доказать. Надо рассказать какую выгоду получили самки, встав на обе ноги?" - Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины???

Только одну. Они жили и давали жизнь новому поколению, не имея мощных клыков, не умея быстро бегать, и не умея быстро прятаться на деревьях или в норе. Являясь прямоходящими, они передавали свои гены, и учили ходить прямо своих детёнышей. Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими, а, значит, австралопитеки исчезли бы как вид.
Писал Андрей Пустовалов

А у австралов (как и у архантропов) были только руки. Да и зачем таскать камни с места на место, если ими не пользоваться? А использовать их надо у туши убитого крупным хищником, и уже наполовину съеденного им животного, для того чтобы расколоть кости и вытащить костный мозг (льва эти мелочи не интересуют, а для австрала - это пир горой, он меньше).

Архантропы, скорее всего, сами охотились. Австралопитеки не стали бы  приближаться к трупам убитых львом животных, так как сами они могли стать жертвами льва. Да и нахлебников у льва было много и так. Это гиены и  разные падальщики.
Писал Андрей Пустовалов

То есть рискнуть жизнью выступив против льва (как бы там ни было это вполне реальный риск в ЛЮБОМ случае) самец австралопитека мог, а вот подсадить ее же и детеныша на нижнюю ветку, не подвергая себя реальной опастности (он даже мог на дереве в этот момент уже быть и принять ребенка, а самка сама влезет) что, слабо?

Детёныша самки могли подхватить. Здесь, срабатывал материнский инстинкт и любовь обезьян к малышам. Но ни одна обезьяна не протянет лапу помощи другой обезьяне.
Писал Андрей Пустовалов

А такое человеческое качество, как самопожертвование во имя коллектива даже павианы проявляют (известный пример про двух павианов и леопарда).

Самопожертвование – да, но не помощь  другой обезьяне. Никогда одна обезьяна не даст другой обезьяне еду.
Писал Андрей Пустовалов

А то, что австралы большими стаями ходили, кажется Вы раньше против этого не возражали. Ведь один-на-один самец с самой лучшей дубиной против льва - живой труп. Я не уверен, что и орава стучащих палкой о землю австралов имеет шансы, если Лев их решил сожрать, Вы не уверены, что в такой ситуации им поможет лавина камней, но и та и другая ситуация - групповые.

Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность. Надо учитывать и психологию. Да и нет никаких данных о больших стаях австралопитеков. Были найдены следы двух австралопитеков, самца и самки, и сколько ни искали, других следов не нашли.
Писал Андрей Пустовалов

4."Однозначно можно сказать только одно – уникальность передвижения должна быть неотрывно связана с жизненно важной уникальностью защиты от хищников или уникальностью добычи пищи." А что выгода даваемая другими функциями - не имеет значения? В каждой конкретной экологической ситуации выживание зависит от комплекса факторов, и как правило любое приспособление используется в самых разнообразных ситуациях.

Под комплексом факторов подразумевают смешать всё в кучу. Для бросания камней не нужно прямохождение. Не все факторы привели к прямохождению. Вот и надо найти главный фактор, а не пытаться смешать всё в кучу.
Писал Андрей Пустовалов

Камень в руке-такое же многоразовое оружие, как клыки и когти. Да, палка позволяет несколько увеличить дистанцию, но дистанция эта легко сокращается, и тогда - амба.

Если несколько обезьян машут палками и не синхронно, то сократить дистанцию, не получив удар палкой, практически невозможно. Сила удара зависит и от веса дубины. Если ударить быку по рогам 6кг кувалдой, то бык рухнет на землю, а у льва будет проломлена голова. Дубина, конечно не кувалда, но удар её может свалить и льва. Вот только попасть проблематично.
Писал Андрей Пустовалов

Вы выдвигаете одну версию, но тем самым снижается вероятность попадания в цель, не только потому, что шансов становиться меньше, но и потому, и это главное, что любое изменения, любой орган (в том числе и искусственный) у живых организмов ПОЛИФУНКЦИОНАЛЕН, а любая функция обеспечивается благодаря согласованнной работе разных субсистем организма.

Мне не в цель надо попадать, а понять причину, вызвавшую прямохождение.  Поэтому салат из вариантов мне не нужен.
Писал Андрей Пустовалов

А вот почему мы так уверенно говорим, что львы австралов не ели? (причем обе стороны, Алоу - не ели, их львы боялись, а мы с Юричем - не ели, львы ими брезговали). А может таки ели, но бросали где прийдется, и потом эти трупы те же гиены и другие австралы по косточкам сгрызали?
Правильно ли считать несохранившееся небывшим?

Я не говорю, что львы не ели австралопитеков. Я говорю, что они не вступали в открытую схватку с австралопитеками.   Если австралопитеки успевали встать в оборону, то львы предпочитали уходить. Поэтому и львы должны были подкрадываться к австралопитекам на достаточно близкое расстояние,  что бы австралопитеки не успели начать обороняться. В этом случае, львы могли убить одного или двух австралопитеков, но не могли убить всю стаю. Львы, убивая отдельных австралопитеков, не грозили уничтожить их как вид. Вот если бы львы могли безнаказанно убивать австралопитеков в открытой схватке, то они уничтожили бы их как вид. Слабым нет места в саванне.

[Павел Волков]

По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события. :?

[Юрич]

Андрей, извиняюсь, постинг был вам, но поскольку наша с вами аргументация по сути взаимно конвергировала, то я позволю себе некоторые комментарии.

Андрей Пустовалов
Именно, именно, Алоу, именно это я и хочу от Вас услышать. Какую же выгоду получили самки встав на две ноги, пр том что дубины носили мужчины???

Только одну. Они жили и давали жизнь новому поколению, не имея мощных клыков, не умея быстро бегать, и не умея быстро прятаться на деревьях или в норе. Являясь прямоходящими, они передавали свои гены, и учили ходить прямо своих детёнышей. Не будь они прямоходящими, и самцы бы не были прямоходящими

Это мысль, лежащая на поверхности, но ее следует доказать или хотя бы обосновать. У сегодняшнего человека разница м/у особенностями строения / пропорциями скелета и даже строением мозга у мужчин и женщин имеет место быть (как и многие другие отличия). И я не вижу причин, почему - по крайней мере, у ранних гоминидов - эта разница не могла бы в себя включать и способ передвижения. Речь идет, по сути, о не таком уж большом отличии с точки зрения строения тела, с точки зрения генома – мизерном тем более.

"In terms of kinematics and dynamics, the contrast between bipedal and quadrupedal walking seems to be more subtle than one might expect. Apart from the trunk being approximately 37° more erect during bipedal locomotion, the leg movements are rather similar. Apart from the heel, plantar pressure distributions show subtle differences between bipedal and quadrupedal locomotion".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00292.x

То есть, на мой взгляд, вполне можно представить себе "сценарий", когда прямоходящие самцы рождались бы у непрямоходящих самок, будь дубина единственным фактором и учитывая, что прямохождение, на ваш взгляд, было невыгодно с любой другой точки зрения (т.е. склонных к прямохождению самок, исходя из ваших рассуждений, отбор должен был отсекать с их "кучей заболеваний" и пр.). Если вы приведете мнение специалиста, что такая форма диморфизма невозможна, вопрос снимется. Ваше мнение, сорри, здесь не может считаться авторитетным, поэтому пока что этот момент (в числе других) свидетельствует против вашей "дубиновой гипотезы". На мой взгляд, разумнее говорить о том, что прямохождение было выгодным и для самок тоже; чем выгодно – с нашей стороны уже были приведены некоторые конкретные предположения (в том числе, кстати, они могли метать камни, когда руки не были заняты детьми).

Лавины камней не будет. Их невозможно унести, а выбросив камень, обезьяна, став безоружной броситься на утёк, и лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность.

Какой кровожадный  

Да и нет никаких данных о больших стаях австралопитеков. Были найдены следы двух австралопитеков, самца и самки, и сколько ни искали, других следов не нашли.

Зато нашли скелеты. Как я уже упомянул, в Хадаре (Эфиопия) откопали группу по меньшей мере 13 австралопитеков, погибших одновременно. 13 особей могут нести около 15 камней (учитывая, что самки дубины не несут (как вы сами говорите), а самец может нести в одной руке палку, в другой – камень). Этого в принципе достаточно, чтоб обеспечить неплохую серию "дистанционных ударов", изрядно "сдобренную" дикими воплями и маханием палками, которые сами по себе обескураживают кошачьих хищников.

Конечно, ситуации могут быть самыми разными. Заранее установленных сценариев здесь нет. Сами хищники могут отличаться, одни более дерзкие, другие более осторожные. На деле каждое столкновение будет по-своему уникально. Например, если на вашего спутника из засады напала львица, то лучшей реакцией на это будет стукнуть ей как следует дубиной по голове (или по хребту), метание камней здесь теряет смысл (хотя если камень достаточно крупный, им тоже можно прилично вдарить). Но когда хищник замечен вовремя, важно вообще предупредить атаку, и здесь уже на первый план выходят метательное оружие. Реакцию в принципе видно сразу, если хищник не ретируется, неразумно выкидывать все: нужно что-то оставить в руках на случай, если он прыгнет. Все это как раз и говорит о том, что, во-первых, лучше держаться толпой, во-вторых, иметь при себе разноплановое "вооружение": как ударное (дубины), так и метательное (камни и проч.). Это не "салат", а совершенно оправданное стремление к универсальности. Кстати, даже просто сама по себе выпрямленная стойка в меньшей степени вызывает хищническую реакцию, чем "горизонтальное" положение тела.

Для бросания камней не нужно прямохождение.

Alow, по-моему, здесь говорилось уже 100 РАЗ, что для ношения камней прямохождение требуется так же, как и для ношения палок. И с развитием прямохождения напрямую коррелирует более совершенное (более меткое, дальнее, интенсивное) метание камней.

Вот небольшой отрывок из реферата на эту тему:
"If not evolutionary accident, what selective factor can explain why two forms adopted bipedality? Most authors tend to connect bipedal locomotion with some aspect of progressively increasing distance between trees because of climatic changes. More precise factors, in accordance with biomechanical requirements, include stone-throwing, thermoregulation or wading in shallow water. Once bipedality has been acquired, development of typical human morphology can readily be explained as adaptations for energy saving over long distances".
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00303.x

По связи бипедализма и метания есть конкретные работы, в частности:
- Dunsworth HM, Challis JH, Walker A. Throwing and Bipedalism: A new look at an old idea. In Franzen JL, Dohler M, Moya-Sola S (eds.) Upright Walking. Senckenberg Institute, Frankfurt (2003).
- Isaac, B., "Throwing and Human Evolution," African Archeological Review 5 (1987).
К сожалению, в сети они не размещены, остается надеяться, что какой-нибудь дотошный креационист найдет их, разместит и даже переведет с тем, чтоб "раскритиковать".

Мне не в цель надо попадать, а понять причину, вызвавшую прямохождение.  Поэтому салат из вариантов мне не нужен.

А вам не приходило в голову, что развитие двуногости как раз было обусловлено именно "салатом" (комплексом) факторов?.. И что совершенно не обязательно зацикливаться на чем-то одном, тем более таком чисто фантазийном, как колочение земли дубиной. На сегодняшний день существует несколько гипотез перехода к прямохождению. Вероятно, ни одна из них никогда не будет строго доказана: слишком мало данных для нормальной реконструкции. Но важно то, что они не являются взаимоисключающими, напротив, они дополняют друг друга, и совокупность этих гипотез имеет вполне адекватную объяснительную силу.

По-моему, Alow скрывает от научной общественности уникальную методику изучения поведения давно исчезнувших животных. Во всяком случае, он говорит о взаимоотношении льва и австралопитека так, словно сам это видел и держит в кармане документальную киносъёмку этого события. :?

Да, как будто был там на машине времени  

+++

Кстати, вот еще по энергетике прямохождения интересные данные:

"A conservative view is that the hominid ancestor maintained the typical hominoid foraging regime in a Miocene habitat in which food was becoming more and more widely dispersed and required greater terrestrial travel to harvest. Bipedalism could easily have been the mode of terrestrial travel for this arboreally adapted hominoid, as it is in all of the modern species of lesser apes, since modern hominoids are equally efficient as bipeds or as quadrupeds at normal speeds. Given the added advantage of free forelimbs, bipedalism for a small hominoid seems likely. An objection to this model is that bipedalism could only arise under special circumstances because it is presumably an inefficient way for a mammal to get about. Such an objection misses two important points, however: 1. our Miocene hominoid ancestor was probably not an efficient quadruped since modern hominoids are inefficient quadrupeds, and 2. hominid bipedalism is as efficient as average mammalian quadrupedalism at normal speeds. The first point was proved by Taylor & Rowntree, who tested two chimpanzees for energetic efficiency during bipedalism and quadrupedalism and found the surprising result that the two patterns used about the same amount of energy. Both gaits used 50% more energy than the average quadrupedal mammal. Such a result makes sense because the hominoid body is adapted to a certain style of arboreal locomotion which makes terrestrial gait energetically costly. The second point is confirmed by recalculating the energy expenditure of humans and chimpanzees walking at normal speeds: the human energetic cost is about average for the mammals, but the chimpanzee still uses about 50% more energy per body weight. The adoption of bipedalism by a Miocene hominoid need not be taken as such an unlikely event, especially given the fact that all lesser apes today are habitual bipeds and bipedalism can easily be adopted by modern chimpanzees in the wild".
http://www.anthro.ucdavis.edu/faculty/mchenry/bipedal.htm


ENERGY EFFICIENCY RATINGS
The walking speed of a human is approximately 2.9 kilometers per hour. At a normal walking speed, bipedal humans are more energy efficient than knuckle-walking chimpanzees and normal quadrupedal animals of the same time. If we measure energy cost in terms of milliliters of oxygen per gram per kilometer and compare humans with chimpanzees, we get the following cost relationships:

- Chimpanzee Energy Cost = 0.522
- Human Energy Cost = 0.193
 
When this is compared to a normal quadrupedal animals of roughly the same size as a human (say a small gazelle), one finds that the energy cost comparably favors bipedality (measures are in percent difference from the quadruped.)

- Chimpanzee Comparison = 149%
- Human Comparison = 89 %
http://www.mc.maricopa.edu/~reffland/anthropology/anthro2003/origins/energy.html

[Nestor notabilis]

Да, как будто был там на машине времени  

Ну таки был!, аппарат у аллоу в сарае стоит на даче. И он каждые выходные мотает в Калахари лимона на 2 лет назад - записывает в журнал все детали общения австралопитеков с самками, детенышами и львами. Откуда такая убежденность в том какое оружие и как применяли австралопитки и как оно называлось - дубина или палка? -Это просто: они ему сами и рассказали!

Недаром говорят, что "наглость - второе счастье".

[Андрей Пустовалов]

1."Да и нахлебников у льва было много и так. Это гиены и разные падальщики." такими же нахлебниками были и австралы, и вот тут как раз и пригодились бы им и  камни, и безусловно палки. Разогнать стаю гиен.
2."Самопожертвование – да, но не помощь другой обезьяне. Никогда одна обезьяна не даст другой обезьяне еду." Самопожертвование - акт более рискованный чем помощь, а потому требует более мощной еволюционной поддержки,  то есть еффект от самопожертвования должен быть ОЧЕНЬ значительный, иначе герои вымирают. А вот взаимопомощь у приматов как раз очень распространена. Ни одна обезьяна не может почисить себя от паразитов сама, груминг всегда осуществляет другая особь. Гуддол показано, что взаимоотношения груминга служат как раз для укрепления социальных контактов и проще говоря для поддержания дружбы между приматами. партнер по груммингу с высокой степенью вероятности вступится за друга, если тот станет жертвой агрессии. Младшие члены сообщества, кроме того часто клянчат еду у сильных самцов (особенно, когда речь идет о мясе) и получают ее. У самок есть дополнительный для самца стимул - спаривание.
3."лев за один раз уничтожит всех самок. В этом он похож на волков. Будет убивать, пока будет такая возможность. Надо учитывать и психологию." дайте, пожалуйста, сноску на подобную психологию львов. Насколько мне известно, психология стайных хищников (волков) и львов довольно сильно различается. Зачем льву убивать ради убийства много животных, если он их все равно не съест (мясо испортиться). У австралов, конечно не так много мяса, как у антилопы, но так у них есть шанс кинуться в рассыпную - ну 1-2х лев (при чем это очень голодный, а значит ослабленный лев, сытый на такую мелочь не польститься), а остальные спасуться. И вообще соселнее сообщество австралов опаснее любого льва.
4."Если несколько обезьян машут палками и не синхронно, то сократить дистанцию, не получив удар палкой, практически невозможно. " как раз при согласованных действиях (в т.ч. синхронных ударах) эффективность группы наивысшая. Если удар уже нанесен, то размахнуться палкой вы уже не успеете, также надо отметить, что чем тяжелее палка тем сложнее это сделать.
Еще одно, надо бы точнее определиться, при каких ситуациях лев сочтет возможным напастьна австрала. Я думаю только при сильном голоде в саванне. То есть это либо узко сезонное явление, либо вообще аномальное. Есть иные мнения?

[Gilgamesh]

Хммм... Активная гражданская позиция в данном случае поборола данное слово и этикет. А политкорректностью никогда не страдал.

1. Да уж, зациклились на львах. Между прочим, из числа крупных хищников в то время в Африке обитали также гомотерии и махайроды. И зациклились на одном льве. Они прайдом охотятся.

2. Займемся арифметикой (или клоунадой, кому как покажется). Максимальная масса льва 250 кг. Не будем извращаться, возьмём киску на треть меньше (167) и округлим «не по правилам» до 150 кг.. Многие особи явно меньше, но всё равно весят солидно за центнер (Биология в цифрах, Флиндт, 1992. Лица, не доверяющие любым источникам помимо своих фантазий могут взвесить льва в зоопарке, львята не считаются).

Австралопитек африканский весил до 43 кг (Фоули Р. Ещё один неповторимый вид, 1990). Это максимальное из приведенных для данного вида значение. Будем политкорректны с представителями научного(?) меньшинства и не станем брать средненького австралопитека этого вида, округлим только до сороковника (что соответствует данным Д.Ламберта, Доисторический человек, 1991). Это габариты 12 летней девочки европеоидной расы, как указывает Ламберт.  Более поздние виды весили до 50 кг или даже больше, но нас то интересует самый кризисный момент, когда причины выживания австралопитеков, якобы, неизвестны. Учтем, что афаренсисы весили только 30 кг (по Ламберту).
(лица, не доверяющие научной литературе могут самостоятельно реконструировать тело питека по позвонкам и бедрам, в фантазиях).

Делим: 150/40 = 3,75раза      150/30 = 5раз
(лица, не доверяющие моим расчетам, могут воспользоваться счетными палочками)

Мой вес 83 кг. (никаким посторонним лицам взвешивать себя не дам, верьте на слово).

Делим: 83/3,75 = 22кг      83/5 = 17кг (округленно до килограмма)
(берите счетные палочки, округление до 0,5 в меньшую сторону, после – в большую)

Открываем книжку Флиндта и выбираем мне противника соответствующей весовой категории. В книге приведены максимальные для видов/родов цифры, так что мне предстоит биться с тяжеловесами. Итак: барсук (20кг), коала (16кг), гиббон (22,5кг). Добавляем из книги «Анатомо-Физиологические основы видообразования позвоночных.» Стрельников И.Д. 1970. бабуин (16кг), бобр (25кг), даман (15кг), рысь (14кг).
(отдельные лица, где ваши весы?)

Переходим к вооружению. ОТНИМАЕМ у этой публики естественные инструменты обороны: клыки, когти. Ведь у австралопитеков клыки смехотворные, когтей нет. Вручаем дубины на выбор. От дубин, равных половине массы тела (20 кг для 40кг австралопитека) до вполне пропорциональных. Некоторым вручаем килограммовые, трехкилограммовые. Впрочем, можно выставить просто соответствующее число гиббонов или беззубых бабуинов (7 шт) с дубинами.
За собой я оставляю священное право на 2 охотничьих ножа, по одному в руку (у льва по несколько лезвий на каждой лапе + клыки).

Спарринг. Одни гиббоны не в состоянии поднять своё оружие вообще (у которых грозные дубины по 10кг), другие выдыхаются после 2 – 3 неуклюжих взмахов (у них по 3 – 5 кг). Несколько более резвыми смотрятся особи с килограммовыми дубинами. Но удар дубины такой массы, нанесенный мне существом таких размеров вообще не может причинить мне вреда (я, как и лев, не паралитик и виски под эти палочки подставлять не буду).

Итог, я, как хищник с ооочень богатым воображением дохну со смеху, наблюдая подобное убожество. Так вымерли и махайроды.
(лица, которым не по душе выдуманная мной ситуация могут подраться с группой детсадовцев)

Кстати, некоторые лица, не отвечающие за свои слова, раньше утверждали, что австралопитеки оборонялись стадами, теперь эти же лица говорят о исключительно парном образе жизни этих приматов. Одного гиббона (коалу, бобра, беззубого бабуина) в описанной модельной ситуации я и голыми руками задушу.

P.S. Народ, кончайте позориться. Не вызывайте на себя новые потоки бреда и лжи.