Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

писал Gilgamesh

Я, Аллоу, не дальтоник. Я желаю, чтобы вы потрудились и вставили обсуждаемую фразу в поле для цитат. Иначе в контексте она смотрится именно как часть ваших «доказательств».

Уже сделал это.
писал Gilgamesh

Кажется, Юрич довёл «диалог» до кондиции: на вопросы и доводы получает не ответы, а пространный уход в сторону. Впрочем, и Андрей близок...

Я именно отвечаю на поставленный вопрос и представляю доказательства. А он говорит о камнях, но не говорит, как неся камни в руках, можно питаться. Или камненосители не ели?
писал Gilgamesh

Меня уже просто задолбало это «подбрасывание камней» которое кое-кто считает единственно возможным для антропоидов. Так что ждите через неделю-другую (лень специально таскаться за книжкой) размашистую цитату из исследования по целенаправленному метанию предметов обезьянами.

Я привык доверять не цитатам, а своим глазам. Учёные часто видят то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле.  
П'исал (ударение на букву «и)  Nestor notabilis

да елки-палки! Ну просто хроникальные фильмы посмотреть можно!!!
Хотя, если народ балдеет от "дискуссий" с таким оппонентом - поразвлекаться можно, конечно. ))

И это все доказательства?
Писал Андрей Пустовалов

1."Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами" В том то и дело. Как я писал в первом своем комментарии. Поэтому остается достаточно простой набор манипуляций: то, что доступно шимпанзе+еще чуть-чуть.

Умение наносить прицельный удар сверху вниз, для австралопитека это большой скачёк вперёд.
Писал Андрей Пустовалов

Поэтому и со львами они старались не связываться, обходили их десятой дорогой, чего и нам с вами можно пожелать. У меня сильное подозрение, что нис палкой ни с дубиной, ни с камнями ни даже с АКМ-ом мы не сможем убедить льва не завтракать нами. Схватка со львом - скоротечная схватка.

Да ни одно животное старается не связываться со львом. Только это невозможно. У льва есть не только глаза, но и отличный нюх.
Писал Андрей Пустовалов

В спецназе этим навыкам специально учат. Можно у Богомолова почитать "В августе 44-го". Очень похожая ситуация.

Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной. А для того, что бы научиться метко бросать камни, надо иметь мишень, в которую кидают эти камни. Для этого уже нужно абстрактное мышление. Вот научить детёнышей махать, зажатым в руке камнем, австралопитеки могли.
Писал Андрей Пустовалов

2. "Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов" даже если бы австралы были бы единственной пищей львов, они бы их не исстребили. Вы же знаете модель хищник-жертва?

Только австралы не были единственной пищей львов. Поэтому, не умей они себя защищать, они бы погибли. Такое случалось в природе. Оставались же австралопитеки прямоходящими, только благодаря естественному отбору.
Писал Андрей Пустовалов

3. На самом деле интересный момент, связанный с сестринскими линиями австралов. Их сородичи (кениантропы, например) на две ноги стали в лесах и на берегах водоемов. Они тоже были вооружены?

Для прямохождения должны быть очень серьёзные доводы. К прямохождению прибегают тогда только тогда, когда другие способы выживания не спасают. Прямохождение – это не прогресс, а способ не погибнуть. Возможно, что и здесь имело место постоянное ношение оружия. Но эффективность дубины в лесу значительно ниже, чем в саванне.
Писал Андрей Пустовалов

4. "Не случайно же людям нравиться мясо с дымком" вопрос отношения австралов к огню - очень темная тема. Одно можно сказать точно - пожар в саванне/степи - это катастрофа, в которой погибнуть - раз плюнуть. Самого бог миловал - не видел. Но описание степного пожара с высотой огня - несколько метров и скоростью его распространения в десятки м/с впечатляют. Тут не до деликотесов - выжить бы.

Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня.
Писал Андрей Пустовалов

5."символика возникла сравнительно поздно" А когда? Кстати топор/молот это всего лишь усовершенствование дубины/палицы/берцовой кости, а вот "копья власти" я что то не припомню. Это где такое? Вопрос почему дубина символ внутригрупповой власти - интересует меня все больше.

Вопрос бесспорно интересен.
Писал Андрей Пустовалов

7."Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому. " но это не вытеснение одного вида другим, а движения в пределах одного вида. Тут не надо искать глобальных закономерностей.

Такие волны миграций происходили и в древности. Они то и путают всю картину заселения Земли людьми и родословную происхождение человека.
Писал Андрей Пустовалов

8. "Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков." Почему? Австралы ведь не хоронили покойных. Помешать утащить добычу льву они тоже не могли, хоть с палками , хоть с камнями.

Погибших в схватке австралопитеков, в конце концов, съедали хищники. Но это был не тот лев, который их убил. Да и не будет лев никогда нападать на 20 вооружённых дубинами австралопитеков. Да и на 20 современных людей, вооружённых дубинами, лев тоже никогда не нападёт, если они не будут угрозой его львятам. Он может напасть, если кто-то из людей побежит. Таков инстинкт хищника. Наибольшую угрозу австралопитекам представляли леопарды, а не львы.
Писал Андрей Пустовалов

КЕдинственная надежда - избежать схватки, а для этого в степи надо далеко видеть, а в лесу - хорошо (и далеко) слышать.

Единственная надежда избежать частых схваток, это быть самому опасным зверем. А что касается человека, то он не очень хорошо видит и слышит, но зато хорошо умеет потеть и хищник может его учуять, за несколько километров, даже вне зоны видимости.
Писал Андрей Пустовалов

Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником Это не так, по крайней мере у бабуинов. У них это удел беты. Альфа собой не рискует.

По моему, это не у бабуинов, а у павианов.  

Писал Alow

"Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение."
Писал Андрей Пустовалов

значит прямохождение вызывалось другими факторами, в первую очередь большим обзором (кто дальше видит, тот и жив).

Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2. И далеко видишь, да и никто не нападёт. Да и вообще можно прямо не ходить и не зарабатывать себе болезни. При таком росте можно разорвать пасть льву и  без прямохождения. Или, в крайнем случае, для защиты от хищника, отрастить длинные клыки. Клыки, для защиты, никогда не лишние, особенно, если нет под рукой камня. Носить же с собой камени - это ходить голодным.
Писал Андрей Пустовалов

Однако и в лесу жили прямоходящие...Тут могут быть варианты. Может быть не ограничиваться одними австралопитеками?

Именно австралопитеков считают предками человека.
Писал Андрей Пустовалов

можно дубинку/палку нести и по-шимпанзятьи - вкистях рук, на которые опираешься при ходьбе на четырех. Если она не была 20кг, то это удобнее.

Это не удобно. Дубина будет мешать  задними ногам идти.  Будешь постоянно на свою дубину наступать. Австралопитеку и пришлось распрямиться, что бы не наступать на свою дубину. Впрочем, можно попытаться носить дубину задней ногой, но не думаю, что это будет очень удобно.
Писал Андрей Пустовалов

14.И последнее, про эмбриологию. К сожалению эта наука окончательно решить этот вопрос не может. Сейчас закон Геккеля понимается не так, как это часто учат в школе "онтогенез повторяет филогенез ". Все гораздо сложнее. Перестройки онтогенеза и в особенности эмбриогенеза разнообразны и в лучшем случае сохраняют общее направление филогенетического развития. Часто, как это было и в эволюции человека идет эмбрионизация или неотенизация, когда из онтогенеза исчезают полностью некоторые стадии. Делать филогенетические заключение в этом случае крайне сложно, а полученные реконструкции бывают неоднозначны.

Всё может быть ещё сложнее. У разных людей может быть разное генеалогическое древо. У одних может быть стадия кроманьонцев, а у других эта  стадия может отсутствовать. Возможно, что придётся вообще отказаться от единого генеалогического древа для гомо сапиенса.

[Gilgamesh]

Уже сделал это.

Ай маладэц!  

И, Аллоу, успокойтесь. Цитата ( с иллюстрациями!) не для вас, а для вменяемой, но не опытной публики, которая может вашим россказням поверить.

Для НЕвменяемых: родовое название бабуина Papio (павиан!!) cynocephalus
:evil:

[Nestor notabilis]

:lol:

[Андрей Пустовалов]

1.О том как носить камни и дрова. Действительно, на первый взгляд может показаться, что носить дубину легче, чем носить камни.
Однако архантропы, и это можно утверждать абсолютно уверенно, носили с собой каменные орудия, а это  те же камни, только обрабаотанные.
И карманов у них небыло. Может быть они действительно не собирали ягод, а этим занимальись женщины и дети?
Тут
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
дан обзор новых фактов в том числе и о питании австралов. Они были всеядными, но при этом занимались поеданием падали. расколотый голыш мог быть первой предтечей каменного орудия, которым разделывали мясо убитой львом антилопы.
Вот, кстати, еще один вариант взаимодействия льва и австрала. Крупных хищников часто сопровождают падальшики, к которым хищник не испытывает никакого гастономического интереса (Шер-Хан и Табаки или акула и рыба-лоцман). Что нам мешает предполагать, что и в данном случае было так же?
2."У льва есть не только глаза, но и отличный нюх." Нюх полезен только в лесу и ночью. Днем на открытой местности много легче увидеть врага, чем его учуять. Ночью и в лесу - наоборот.
3. "Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной." В моем комментарии речь шла не об умении махать дубиной, а о навыках скоротечного боя. Это означает умение мгновенно сориентироваться, СПРОГНОЗИРОВАТЬ действия врага принять правильное решение и осуществить его в мгновение ока. Тут промедление смерти подобно. Но для этого спецназовцы специально тренируются месяцы и годы. В упомянутом романе Таманцев и Мищенко обладают этими навыками, а обычный, хотя и очень хороший солдат-ветеран капитан Аникушин - нет. В результате в реальном скоротечном бою действия Аникушина оказались неадекватными и он погиб.
Речь идет о тех навыках, которыми австралы точно не обладали, но которые были бы просто необходимы в бою со львом. Их отсутствие (а не дубины только) - смерть.
4."Прямохождение – это не прогресс, а способ не погибнуть". К проблеме прямохождения надо подходить комплексно. С одной стороны, к прямохождению переходили только приматы гоминидной линии, тоесть только у них сформировались морфо-генетические предпосылки этой модификации. С другой стороны, осуществиться это изменение могло только в благоприятных условиях. Тут возможно два подхода. Либо была одна причина для всех биотопов, либо в каждом биотопе (степи, лес, берег) действовал сой набор причин. Алоу в единственной (по крайней мере ведущей) причине видет дубину-оружие. В более мягком варианте, не вызывающем сильных возражений это выглядит как освобождение передних конечностей для простой орудийной деятельности.
При второй логике в саванне преимуществом прямохождения является обзор, в лесах - это вариант передвижения по деревьям, на берегу - по мелководью. Возможно и объединение двух логик.
5."Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня." Мне не известно ни одного дикого животного (кроме человека), который бы не боялся открытого огня. Пожара же боятся все. Если у Вас есть иные данные, дайте, пожалуйста, сноску.
6. "Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2." Так и поступили самые прогрессивные австралопитеки (если не затрагивать род хомо) - парантропы. Правда, на это ушло много времени, но радикальное увеличение роста связано с серьезными перестройками метаболизма и ограничено кормовыми параметрами. Каков был механизм сдерживавший рост навскидку сказать сложно.
7."Именно австралопитеков считают предками человека." Не все так славно в Датском королевстве. Вот сноска  
http://www.macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
из материалов которой следует, что австралы не обязательно были нашими предками. Значит упускать из виду разные варианты не следует. Решение должно быть комплексным, для ВСЕХ протоантропов.
8."Дубина будет мешать задними ногам идти." Если нести дубину по-шимпанзятьи "задним ногам она никак мешать не будет. Только ести палка очень длинна, она будет мешать другой руке. Но такая палка во-первых неудобная, а во-вторых - хрупкая.
9. Мне кажется Вы, Алоу, преувеличиваете болезни прямохождения австралопитека. По крайней мере некоторые из них появились значительно познее, у архантропов и современных людей. Так малый таз неудобен при родах только если голова ребенка очень велика, что актуально для современного человека, но ни для австрала (мозг в 4-5 раз меньший), ни для архантропа (мозг вдвое меньший). Кстати и недоразвитость младенца - позднее приобретение. У австралов, и вероятно даже у архантропов, в 4-5 лет ребенок был уже вполне взрослым и половозрелым.
То же и о сердце. Хотя не исключено, что именно сердце ограничивало рост австралопитеков не выше 100-120см, для того чтобы утверждать, что у австралов с сердцем были проблемы, надо количественно показать, что их сердце испытывало большую нагрузку, чем сердце скажем павиана в позе прямосидения. Количественные расчеты, как кажется, не помешали бы и в других случаях.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
писал Андрей Пустовалов

1.О том как носить камни и дрова. Действительно, на первый взгляд может показаться, что носить дубину легче, чем носить камни.
Однако архантропы, и это можно утверждать абсолютно уверенно, носили с собой каменные орудия, а это те же камни, только обрабаотанные.

Только где носили и как далеко? Да и как это доказать? Они могли носить камни с того места, где они имелись, на то место, где ими пользовались, но не носили их постоянно. И потом это были тропы, а не питеки.
писал Андрей Пустовалов

И карманов у них небыло. Может быть они действительно не собирали ягод, а этим занимальись женщины и дети?

Ягоды надо во что-то собирать и делить между мужчинами. Это может привести и к конфликтам. Да и не думаю, что питеки и тропы могли делиться едой.
писал Андрей Пустовалов

Тут
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
дан обзор новых фактов в том числе и о питании австралов. Они были всеядными, но при этом занимались поеданием падали. расколотый голыш мог быть первой предтечей каменного орудия, которым разделывали мясо убитой львом антилопы.

А я их никогда и не считал только растительноядными. То, что австралы могли отнять добычу у некоторых хищников, у меня не вызывает сомнения. Сомневаюсь, что они могли отнять добычу у льва. А камни вполне могли использовать, для того, что бы разорвать шкуру животного и добраться до мяса. Ведь у них не было сильных клыков.
писал Андрей Пустовалов

Вот, кстати, еще один вариант взаимодействия льва и австрала. Крупных хищников часто сопровождают падальшики, к которым хищник не испытывает никакого гастономического интереса (Шер-Хан и Табаки или акула и рыба-лоцман). Что нам мешает предполагать, что и в данном случае было так же?

Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет.
писал Андрей Пустовалов

."У льва есть не только глаза, но и отличный нюх." Нюх полезен только в лесу и ночью. Днем на открытой местности много легче увидеть врага, чем его учуять. Ночью и в лесу - наоборот.

И днём нюх далеко не лишний.
писал Андрей Пустовалов

3. "Да и австралопитеки не только учили своих детёнышей ходить, но учили и махать дубиной." В моем комментарии речь шла не об умении махать дубиной, а о навыках скоротечного боя. Это означает умение мгновенно сориентироваться,

Я изменил своё мнение относительно возможности австралопитека наносить прицельный и концентрированный удар. Он был 100%  обезьяной и сделать это не мог.  Соответственно и стратегия защиты у него была более примитивной, но не менее, а может даже и более эффективной.  
писал Андрей Пустовалов

ю
Речь идет о тех навыках, которыми австралы точно не обладали, но которые были бы просто необходимы в бою со львом. Их отсутствие (а не дубины только) - смерть.

У австралопитеков, скорее всего, была совсем другая стратегия, чем я предполагал в начале. Я частично переписал свою статью. Привожу цитату из неё:

«Наносить прицельный и концентрированный удар, австралопитек ещё не мог. Для этого у него ещё был маленький мозг. Единственно, что мог делать австралопитек – это махать дубиной перед собой. Этого было достаточно, что бы сообща защититься от самого крупного хищника. Даже самый безрассудный лев не осмелился бы прыгнуть на десяток постоянно ударяющихся по земле дубин. При таком способе защиты, хищник не может избежать удара дубиной, а они этого не любят».  
Сила австралопитеков была не в индивидуальном умении пользоваться дубиной, а в сплочённости.
писал Андрей Пустовалов

Тут возможно два подхода. Либо была одна причина для всех биотопов, либо в каждом биотопе (степи, лес, берег) действовал сой набор причин. Алоу в единственной (по крайней мере ведущей) причине видет дубину-оружие. В более мягком варианте, не вызывающем сильных возражений это выглядит как освобождение передних конечностей для простой орудийной деятельности.

А вот для создания орудий четыре руки не помеха. Да и такие выражения как «простая орудийная деятельность» нравиться современным учёным. Я же не терплю округлённых наукообразных фраз. За подобными фразами, обычно, скрывают своё невежество.  Я не учёный и скрывать мне нечего. Я просто пытаюсь понять, какие силы заставили обезьяну встать на две ноги.
писал Андрей Пустовалов

При второй логике в саванне преимуществом прямохождения является обзор, в лесах - это вариант передвижения по деревьям, на берегу - по мелководью. Возможно и объединение двух логик.

Прямохождение могло возникнуть в одних условиях, а в других условиях просто остаться, если оно не очень мешало.
писал Андрей Пустовалов

5."Там, где часто случаются пожары, животные учатся спасаться от пожаров. И даже перестают бояться огня." Мне не известно ни одного дикого животного (кроме человека), который бы не боялся открытого огня. Пожара же боятся все. Если у Вас есть иные данные, дайте, пожалуйста, сноску.

Сноски дать не могу. Но то ли Арсеньев, то ли Федосеев писали о том, как олень спокойно пасся буквально в нескольких метрах от горящего дерева. Да и у австралопитека, скорее всего, не было страха перед огнём. У австралопитека ли, или у других прямоходящих приматов, страх перед огнём пропал именно от жизни в местах, где были часты пожары. Сначала прямоходящие приматы перестали бояться огня, а потом, научились и использовать огонь себе на пользу.
писал Андрей Пустовалов

6. "Для этого можно было просто подрасти, этак метра на 2." Так и поступили самые прогрессивные австралопитеки (если не затрагивать род хомо) - парантропы. Правда, на это ушло много времени, но радикальное увеличение роста связано с серьезными перестройками метаболизма и ограничено кормовыми параметрами. Каков был механизм сдерживавший рост навскидку сказать сложно.

Но не они стали предками человека. И в конце концов исчезли.
 писал Андрей Пустовалов

7."Именно австралопитеков считают предками человека." Не все так славно в Датском королевстве. Вот сноска
http://www.macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
из материалов которой следует, что австралы не обязательно были нашими предками. Значит упускать из виду разные варианты не следует. Решение должно быть комплексным, для ВСЕХ протоантропов.

Эти представления ещё не раз изменятся.  Здесь будет ещё много копий переломано.
Ведь внешние отличия имеются и у современных людей. Есть расовые отличия, а есть отличия по резус фактору. А ведь отличия по резус фактору более глубокие, чем расовые отличия. Хотя внешне отличий, у людей с разными резус факторами,  нет.
    писал Андрей Пустовалов

."Дубина будет мешать задними ногам идти." Если нести дубину по-шимпанзятьи "задним ногам она никак мешать не будет. Только ести палка очень длинна, она будет мешать другой руке. Но такая палка во-первых неудобная, а во-вторых - хрупкая.

Я не видел как шимпанзе носит палку и какая у палки длина.
    писал Андрей Пустовалов

9. Мне кажется Вы, Алоу, преувеличиваете болезни прямохождения австралопитека. По крайней мере некоторые из них появились значительно познее, у архантропов и современных людей. Так малый таз неудобен при родах только если голова ребенка очень велика, что актуально для современного человека, но ни для австрала (мозг в 4-5 раз меньший), ни для архантропа (мозг вдвое меньший). Кстати и недоразвитость младенца - позднее приобретение. У австралов, и вероятно даже у архантропов, в 4-5 лет ребенок был уже вполне взрослым и половозрелым.

У меня много знакомых, болеющих радикулитом. Нагрузка на позвонки, при прямохождении явно должна увеличиваться. Да и не любит природа прямохождение. Вы много найдёте прямоходящих млекопитающих? Тушканчики и кенгуру прыгают на двух ногах, а большинство животных предпочитает бегать на четырёх ногах.
    писал Андрей Пустовалов

То же и о сердце. Хотя не исключено, что именно сердце ограничивало рост австралопитеков не выше 100-120см, для того чтобы утверждать, что у австралов с сердцем были проблемы, надо количественно показать, что их сердце испытывало большую нагрузку, чем сердце скажем павиана в позе прямосидения. Количественные расчеты, как кажется, не помешали бы и в других случаях.

Но рост гомо сапиенс несколько выше. Нагрузка на сердце могла лишь уменьшить продолжительность физиологической жизни. Но в дикой природе никто не умирает от старости. Рост австралопитека был ограничен экологической нишей, в которой он находился. У него было своё питание и свои враги. При увеличения роста должно было смениться и его меню и враги.  Пустующих ниш в природе не существует.

[Юрич]

Да конечно же носили самки детёнышей на руках. Поэтому они не могли ни убежать , ни забраться на дерево. Поэтому австралопитеки никогда не убегали от хищников. Австралопитеки (самцы) всегда встречали хищника лицом к лицу, а самки же стояли позади, не участвуя в драке. Их жизнь зависела от мужества и готовности самцов к самопожертвованию. И самцы, зная что за спиной самки с детёнышами, никогда не отступали.

Очень трогательная, животрепещущая картина... Всем австралопитекам-самцам надо посмертно выдать ордена мужества.

Такой вопрос... А зачем / почему самки стали прямоходящими? Ведь они же носили детей, а не дубины. А детей можно и на спине везти, как поступают все нормальные 100% обезьяны. Самцы бы шли выпрямившись, с дубинами на плечах (или волочили дубины), а самки рядом на четвереньках с детенышами на спинах. Почему нет. Зачем понадобилось самкам выпрямляться, зарабатывая себе кучу тяжелых заболеваний? Или самки помимо детенышей несли еще и дубины?.. Непонятно  :?

[Андрей Пустовалов]

1. "тропы, а не питеки." я возможно не совсем понял, что вы имели в виду. -м. б. -антропы? Кстати, если говорить об уровне резвития, то австралопитеки - протоантропы, а эректусы, антесессоры и проч. им подобные - архантропы.
2."Только где носили и как далеко? Да и как это доказать? Они могли носить камни с того места, где они имелись, на то место, где ими пользовались, но не носили их постоянно. И потом это были тропы, а не питеки." Во-первых, в данном конкретном случае (питеки-антропы) разница для меня не очевидна. И в том и в другом случае карманов у них не было. Каменные орудия требуют некоторого времени на изготовление, и подходящий материал есть не везде. В принципе каменные орудия могли довольно далеко "уходить" от места добычи нуклеуса.
Камень (как и палка) отягчает руку, но с этим можно смириться, если вы затем с помощью этого камня добудете костный мозг убитой львом антилопы. Овчинка стоит выделки.
Просто так перемещаться (гулять) австралам вряд ли имело смысл, поэтому они всегда перемещались от того места где они были, в то место где, по их мнению была еда, и где можно было применить камни/палки.
3. "Ягоды надо во что-то собирать и делить между мужчинами. Это может привести и к конфликтам. Да и не думаю, что питеки и тропы могли делиться едой." Наиболее калорийная диета - мясная. Даже сейчас чтоба накормить мужика нужно несколько (иногда в несколько раз) больше еды, чем женщину. Вообще, я конечно не ботаник, но какие же они там ягоды/плоды могли есть? Палеоботаники, откликнитесь! Может им и тут камни могли пригодиться? Может и палки?
4."Сомневаюсь, что они могли отнять добычу у льва. " и не надо. Лев берет только крупные куски мяса, там где его много компактно. После львов остается столько мяса, что им вполне может насытится стая гиен. Или австралопитеков. Просто львы энергетически невыгодно обгладывать кости и добывать костный мозг. Проще поймать еще одну антилопу.
5."Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет" Боюсь ошибиться, но кажется леопард все-таки несколько меньше, чем лев, не так ли?
если кто знает, скажите точные цифры. Мне так чего-то кажется, что раза в два, может я ошибаюсь.
Есть закономерность между размером жертвы и хищника. Если мое предположение верно, то кусок костлявого мяса в глазах льва (труп австрала) для леопарда уже мог быть вполне приемлемой добычей, достойной охоты. То есть охота на австрала для льва энергетически НЕ выгодна, а для леопарда - выгодна. Так и для нас сбор лесной земляники был трудоемким процессом, долго не обеспечивавшим насыщения. Пришлось выводить садовую землянику, клубнику. А для более мелких животных и одна ягода земляники - полноценный обед. Кстати, возможно именно эти факторы сдерживали рост австралов.
6. "И днём нюх далеко не лишний." в лесу - да, но в степи на открытой местности вы имеете возможность увидеть хищника задолго до того, как его унюхаете, более того, тогда уже точно поздно будет. Кстати в лесу еще очень важен слух, который также теряет в степи значение главного источника информации о хищнике. Не случайно у первично дневных животных более развиты те части мозга, которые отвечают за зрение, а у сумеречно-ночных - отвечающие за нюх и слух. Вообще зрительная информация, как считают составляет у нас 80% всей инфы.
7."махать дубиной перед собой. Этого было достаточно, что бы сообща защититься от самого крупного хищника. Даже самый безрассудный лев не осмелился бы прыгнуть на десяток постоянно ударяющихся по земле дубин. При таком способе защиты, хищник не может избежать удара дубиной, а они этого не любят»." Если враг вовремя замечен, ну еще туда-сюда. Махание дубинами, метание камней. Может и отойдет, если не голодающий до потери вменяемости. Но если из засады выпрыгнет, то палки даже не успеют поднять - принять боевую стойку. Все кончится, не успев начаться. И Хищник уйдет с добычей.
8."такие выражения как «простая орудийная деятельность» нравиться современным учёным. Я же не терплю округлённых наукообразных фраз." эта фраза более общая. Она не делает акцент на определенном типе этой деятельности. Изготовление и оперирование дубиной или камнем - это все простая орудийная деятельность. Целенаправленное придание камню специфической формы - шаг вперед. Изготовление орудий для изготовления других орудий - огромный шаг вперед.
9."Прямохождение могло возникнуть в одних условиях, а в других условиях просто остаться, если оно не очень мешало" именно. Казус в том, что на 100% мы эти условия указать не можем сейчас. Также не исключено, что прямохождение возникало неоднократно, и это наиболее вероятно.
10."Сначала прямоходящие приматы перестали бояться огня, а потом, научились и использовать огонь себе на пользу" Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать. Связывать исчезновение страха перед огнем с австралами сейчас нет оснований. Вряд ли для них это было благо, я уже писал, что пожар - это прежде всего гибель биоценоза, а значит смерть если не в пламени, то от голода.
11. "Но не они стали предками человека. И в конце концов исчезли". В линии хомо также произошло увеличение роста в линии хабилис (или рудольфенсис) - эргастер.
12. "Эти представления ещё не раз изменятся. Здесь будет ещё много копий переломано." тем более стоит рассматривать разные возможности, а не ограничиваться одними австралами. (честно говоря к чему было приведено замечание о резус-факторе и расах я не понял. При чем тут протоантропы?)
13."Я не видел как шимпанзе носит палку и какая у палки длина. " в приведенном мной отрывке было фото (качество правдо неахти, лимитирует разрешенный размер), где шимпанзе бьет палкой чучело леопарда. Правда такую палку ей по-любому неудобно нести. Я имел в виду, что шимпанзе, зажав палку в кулак, может опираться на костяшки пальцев (палка при этом торчит из кулака вправо и влево, то есть перпендикулярно направлению движения) и так перемещаться. Также могли переноситься и камни, что, возможно, еще удобнее. Единственное ограничение для палки - небольшая длина, но если палка не очень тяжелая, то это так и будет. Иначе палка будет непрочной, а значит абсолютно бесполезной.
14."У меня много знакомых, болеющих радикулитом. Нагрузка на позвонки, при прямохождении явно должна увеличиваться. Да и не любит природа прямохождение. Вы много найдёте прямоходящих млекопитающих? Тушканчики и кенгуру прыгают на двух ногах, а большинство животных предпочитает бегать на четырёх ногах." Ваши знакомые все-таки люди. Болезни эти тоже могли возникнуть в эволюции позже стадии протоантропов. Если Вы хотите обосновывать этот тезис, следовало бы привести данные по австралопитекам. Ревматизм (радикулит) же должен оставлять следы на костях. Мне не известны подобные изменения на костях австралов, но я ведь не специалист. Мне бы очень было интересно взглянуть на подобные измененные кости. Если у Вас есть сноска - пришлите. Прямохождение действительно менее часто, но например все динозавры прошли через стадию двуногости. И отлично бегали на 2-х ногах (подробнее об этом в книге К.Ю.Еськова на сайте макроэволюшн). Все дело в морфо-генетических особенностях. Тут пока темный лес, но видимо, просто так двуногость не формируется, нужны морфогенетические предпосылки.
15. "Но рост гомо сапиенс несколько выше. Нагрузка на сердце могла лишь уменьшить продолжительность физиологической жизни. Но в дикой природе никто не умирает от старости. Рост австралопитека был ограничен экологической нишей, в которой он находился. У него было своё питание и свои враги. При увеличения роста должно было смениться и его меню и враги" из Вашей цитаты следует, что болезни сердца не оказали существенного влияния на выбор позы передвижения, или Вы неудачно выразились? Если же говорить о влиянии, то думаю, для оценки этого влияния следовало бы перейти от размытых более-менее к цифровым данным, хотя бы ориентировочным. Тогда можно и говорить о влиянии на эволюцию. Иначе для одного это будет "существенно более", а для другого - "отклонения в пределах погрешности", которыми можно пренебречь.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru
Писал Юрич

Очень трогательная, животрепещущая картина... Всем австралопитекам-самцам надо посмертно выдать ордена мужества.

Не только наградить орденом, но и поставить памятник.

Писал Юрич

Такой вопрос... А зачем / почему самки стали прямоходящими? Ведь они же носили детей, а не дубины. А детей можно и на спине везти, как поступают все нормальные 100% обезьяны. Самцы бы шли выпрямившись, с дубинами на плечах (или волочили дубины), а самки рядом на четвереньках с детенышами на спинах. Почему нет. Зачем понадобилось самкам выпрямляться, зарабатывая себе кучу тяжелых заболеваний? Или самки помимо детенышей несли еще и дубины?.. Непонятно

Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек.

ПисалАндрей Пустовалов

5."Мешает предположить то, что они часто становились жертвами леопардов. А леопард удачливый охотник и падальщиков есть не будет" Боюсь ошибиться, но кажется леопард все-таки несколько меньше, чем лев, не так ли?

Леопард меньше льва. Вступать в поединок с австралопитеками, он вряд ли решился бы, но неожиданно напасть и утащить австралопитека он вполне мог. Львы же не убегают с места охоты,  и льву тяжелее подкрасться к австралопитеку. Да и не охотились львы специально на австралопитеков.
ПисалАндрей Пустовалов

То есть охота на австрала для льва энергетически НЕ выгодна, а для леопарда - выгодна.

Бесспорно, что охота на австралопитека для льва не выгодна. Но это не значит, что лев не нападёт на беззащитного австралопитека. Львы нападают даже на детёнышей бабуинов. В саванне нельзя быть беззащитным или не иметь возможности убежать от хищника.
ПисалАндрей Пустовалов

Так и для нас сбор лесной земляники был трудоемким процессом, долго не обеспечивавшим насыщения. Пришлось выводить садовую землянику, клубнику. А для более мелких животных и одна ягода земляники - полноценный обед. Кстати, возможно именно эти факторы сдерживали рост австралов.

А это предположение мне кажется верным.
 ПисалАндрей Пустовалов

6. "И днём нюх далеко не лишний." в лесу - да, но в степи на открытой местности вы имеете возможность увидеть хищника задолго до того, как его унюхаете, более того, тогда уже точно поздно будет.

Львы подкрадываются даже к антилопам гну на довольно близкое расстояние, а они выше австралопитеков.
 ПисалАндрей Пустовалов

Если враг вовремя замечен, ну еще туда-сюда. Махание дубинами, метание камней. Может и отойдет, если не голодающий до потери вменяемости. Но если из засады выпрыгнет, то палки даже не успеют поднять - принять боевую стойку. Все кончится, не успев начаться. И Хищник уйдет с добычей.

Леопард, но не лев. Лев не удовлетвориться одним австралопитеком и не убежит с ним. Он будет убивать, пока будет такая возможность. Но если австралопитек мог противостоять льву в открытом бою, то не всякий лев и решиться подкрадываться. Можно нарваться на большую неприятность.  И потом следует помнить, что ни один австралопитек не умер своей смертью от старости.  
 ПисалАндрей Пустовалов

Она не делает акцент на определенном типе этой деятельности. Изготовление и оперирование дубиной или камнем - это все простая орудийная деятельность. Целенаправленное придание камню специфической формы - шаг вперед. Изготовление орудий для изготовления других орудий - огромный шаг вперед.

Для создания орудий не требуется прямохождение. Четырьмя руками их сделать даже легче, тем более что орудия делаются в основном сидя. Когда работаешь, то иногда и третья рука не помешала бы.
 ПисалАндрей Пустовалов

Казус в том, что на 100% мы эти условия указать не можем сейчас. Также не исключено, что прямохождение возникало неоднократно, и это наиболее вероятно.

Насчёт вероятности я с Вами не согласен. Природа не любит прямохождение. В современной саванне все ниши заполнены, но ни одной из ниш не требуется прямохождение.
ПисалАндрей Пустовалов

Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать. Связывать исчезновение страха перед огнем с австралами сейчас нет оснований. Вряд ли для них это было благо, я уже писал, что пожар - это прежде всего гибель биоценоза, а значит смерть если не в пламени, то от голода.

Приручение огня произошло при синантропах. Но страх перед огнём должен был пропасть раньше. Нельзя приручить огонь, боясь его. Если пожары происходят каждый год, то биоценоз приспосабливается к ним. В Австралии частенько эвкалипты попадают под пожары, а всё равно растут и не погибают. Подобное приспособление к пожарам возникло явно не за одно тысячелетие.
ПисалАндрей Пустовалов

12. "Эти представления ещё не раз изменятся. Здесь будет ещё много копий переломано." тем более стоит рассматривать разные возможности, а не ограничиваться одними австралами. (честно говоря к чему было приведено замечание о резус-факторе и расах я не понял. При чем тут протоантропы?)

Я это привёл к тому, что по костным останкам нельзя судить о родстве тех или иных видов. Различия между людьми с разным резус фактором, больше чем расовые, а по костным останкам их нельзя отличит. А может быть и наоборот.

[Павел Волков]

По-моему, эта дискуссия уже явно зашла в тупик... :?

[Юрич]

Приручение огня произошло только при синантропах (пещера Чжоукоудянь) 200-300 тыс лет назад. Я не уверен, может есть более ранние даты, дайте сноску, будет интересно почитать.

Вроде бы, есть и более ранние находки
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3670017.stm
http://faculty.mdc.edu/jmcnair/Joe3pages/fire.htm

Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек.

У австралопитеков, в т.ч. самок, включая знаменитую Люси, был скелет приспособлен / предназначен для прямохождения. Путем "воспитания" такой скелет не "выстроишь", его структура должна быть заложена в генах. "Воспитание" / помощь может здесь играть лишь вспомогательную роль (как у людей). Следовательно, вывод такой. "Девочек", у которых скелет был плохо приспособлен для прямохождения, уничтожали (возможно, поедали) сами родители, осуществляя тем самым отбор. (В то время как самцов убивали хищники).

PS. Насчет памятника австралопитекам - неплохая, в общем-то, идея. "От благодарных потомков".

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

Alow писал(а):
Просто австралопитеки были дикими и необразованными и ещё не изобрели величайшее изобретение цивилизации – раздельное воспитание мальчиков и девочек. Писал Юрич

У австралопитеков, в т.ч. самок, включая знаменитую Люси, был скелет приспособлен / предназначен для прямохождения. Путем "воспитания" такой скелет не "выстроишь", его структура должна быть заложена в генах. "Воспитание" / помощь может здесь играть лишь вспомогательную роль (как у людей). Следовательно, вывод такой. "Девочек", у которых скелет был плохо приспособлен для прямохождения, уничтожали (возможно, поедали) сами родители, осуществляя тем самым отбор. (В то время как самцов убивали хищники).

Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может. Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз. Обезьяны очень любят своих детёнышей и убивать никогда не будут. Иногда они воспитывают детёнышей других видов обезьян и даже человеческих детёнышей. Убивать детей люди  научатся значительно позже, когда возникнет религия.  О том, что у австралопитека были приспособления для прямо хождения – в этом нет сомнений. Никаким воспитанием не сделаешь шимпанзе прямоходящим. Но именно естественный отбор стимулировал прямо хождение.

[Юрич]

Надо учитывать, что дети обеих полов получают половину генов от обеих родителей. Больших генетических различий между полами, быть не может.

Правильно ли я вас понял, - вы имеете в виду, что, говоря абстрактно, от прямоходящего самца-австрала и четвероногой самки должна родиться прямоходящая "девочка"?  

Просто половой женский ген отключает, на определённом этапе, ген роста и включает развитие молочных желёз.

"Бездоказательное утверждение" (с) Если не сказать больше...

Обезьяны очень любят своих детёнышей и убивать никогда не будут.

Неверное утверждение. Шимпназе (самцы) бывает, что убивают детенышей в своей группе, в том числе возможно, и своих (хотя они об этом не знают, т.к. у них промискуитет). Но я-то, если вы не поняли, вовсе не считаю, что австралы убивали своих "непрямоходящих девочек" - просто согласно вашим представлениям примерно так и должно было выглядеть.

[Андрей Пустовалов]

1."Для создания орудий не требуется прямохождение. Четырьмя руками их сделать даже легче, тем более что орудия делаются в основном сидя. Когда работаешь, то иногда и третья рука не помешала бы."
Для создания качественных орудий требуется, как мне представляется верным, не третья рука, а хотя бы две полноценных руки, с противостоящим большим пальцем. Кстати для орудывания палкой это также нужно. Нет ли у кого фоток кистей австралов в сравнении с шимпом и человеком?
Противопоставление большого пальца, как кажется, возникает только при освобождении руки от функции ходьбы. Это необходимое условие специализации к изготовлению орудийю. То есть не став на ноги протоантроп не смог бы вообще ни пользоваться орудиями, ни изготавливать их. Однако из этого, правда еще не следует, что именно поэтому он стал на ноги.
2. "Природа не любит прямохождение. В современной саванне все ниши заполнены, но ни одной из ниш не требуется прямохождение." данный вывод есть следствие неверной, но распространенной парадигмы, что для эволюции нет ничего невозможного. На самом деле это не так. Наверно птице бы очень помог летать пропеллер, как у самолета, однако он не может возникнуть по морфо-генетическим и просто физиологическим причинам. Приходиться бедным птахам крыльями еще и тягу создавать, что менее выгодно. Подробнее об этом есть в книге Гродницкого "Две теории..." на сайте макроэволюшн.
С прямохождением аналогично. Нераспространенность прямохождения a priori можно связывать в двумя видами причин: экологическими (как это делаете Вы), и с морфо-генетическими (как склонен думать я). То есть либо прямохождение менее выгодно вообще, либо оно просто не может возникнуть. В принципе, конечно, не исключен и двойной запрет. Хотя прямохождение, кажется, не запрещено в ряде таксонов (например у крыс оно может возникать в экспериментальных условиях, подробнее у Иорданцева), действительно к прямохождению переходят только гоминиды.  Причем переходят в разных условиях, при разном развитии технологии и головного мозга. Поэтому нельзя исключить, что причина нераспространенности прямохождения лежит не в области экологии, а в сфере биологии индивидуального развития, то есть по каким-то, чисто "техническим" моментам выстроить прямоходящий организм не-гоминиды не могут, даже если бы это было им очень выгодно. Если это так, то ссылка на другие таксоны, где прямохождение не распространено снимается.
Действительно, разные таксоны используют в саванне разные позы, которые выполняют функцию прямохождения (я давал этот рисунок во вложении). Ряд этих приспособлений (например удлиннение шеи) невозможен как раз для гоминид.
3."Но страх перед огнём должен был пропасть раньше. Нельзя приручить огонь, боясь его." Но на основании чего можно датировать небоязнь к огню временем протоантропов? Это могло произойти и раньше, что мало вероятно, и много позже, уже во время архантропов, в том числе и самих синантропов.
С другой стороны, а в чем должно проявляться небоязнь природного огня? Не бежать от пожара глупо даже для человека - погибнешь. Спрятаться в воде - если водоем узок - погибнешь, если широк - выживешь. К трупам погибших в пожаре животных можно подойти только когда огонь потухнет и пепел начнет остывать, иначе обожжешься. То есть поедание изжарившихся трупов не связано со страхом перед огнем. А вот "прирученный" огонь действительно не страшен, так как он мал и серьезных повреждений можно избежать. Страх перед огнем, вероятно мог пропасть только при наличии ОГРАНИЧЕННЫХ источников огня в природе. Не боятся лесного/степного пожа может только неумное животное, которое неизбежно погибает. Вот интересно, что бы это мог быть за очаг ограниченного огня в природе, с которым бы сталкивались периодически предки человека, и не сталкивались другие животные?
4. Еще одно небольшое уточнение по биологии развития пола у человека. "По умолчанию" у человека развивается как раз женский фенотип, а вот поднятие уровня тестостерона у плода (иногда это может быть и у генетической девочки с кариотипом ХХ) вызывает переориентацию развития по мужскому типу. При этом происходит изменение в очень многих структурах. Если бы прямохождение не давало бы преимущества обеим полам, то оно так же развивалось бы как связанный с полом признак, вроде низкого голоса у мужчин.

[Nestor notabilis]

Господа, насколько я помню, первые очаги искуственно поддерживаемого огня обнаружены в последние 3-5 лет археологами в Южной Африке. Возраст - около 1,8 млн. лет.... - т.е. практически огонь явился таким же маркером перехода к новому виду Homo (H.erectus), как и смена типа каменных орудий. Возможно, огонь фактически вырвал представителей Хомо из чисто животного состояния и привел к пан-старосветному распространению эректусов (Африка, несколько попыток колонизации ледниковой Европы, Азия, включая даже Центральную и юг Северной, вроде бы; ЮВА и, убежден - Австралия).

Касательно источника огня для архантропов - пожары в саванне и регулярное поедание жареной падали. Африка ведь проходила через пики засухи во время обледенений Севера и пожары в сухой саванне при частоте африканских гроз - дело, вероятно, вполне не редкое даже и без вмешательства людей.
Касательно исключительности людского освоения огня - люди единственные существа, кто обладал комплексом преадаптаций к этому - освобождение рук от передвижения, миллионолетняя адаптация к использованию их в тонких манипуляция предметами, обитание в саванне и полупустыне и - хищничество!

Само по себе "бесстрашие" / равнодушие к огню есть у очень многих животных Африки. Хищники саванны - прежде всего гиены - совершенно осознанно стягиваются к зоне поражения и бросаются к еще дымящимся трупам обжигая лапы - это много раз наблюдалось. Но вот научиться использовать огонь в своих интересах гиенам не дано - рук у них нет... и мозгов таких.
Шимпанзе в экспериментах могут научиться поддерживать костер и правильно тушить его, но только за вознаграждение, которое у них с самим костром не ассоциируется - фрукты. А не обугленное мясо...
И от хищника они уходят на деревья либо вынужденно обороняются, но не настолько активно как гоминиды, вынужденные ПОСТОЯННО делить с хищниками одну и ту же нишу.
Пожалуй так...

[Андрей Пустовалов]

Про огонь круто. Раз уж гиены его так используют, то и австралы могли, да.
Вот еще про кисть смотрел, что-то странное выходит. Вроде бы большой палец у шимпов и горилл несколько редуцирован, и в этом дело, коротковат. У австралов, значит этого не было, но кисть современного человека вроде бы все-таки от того, что он не ходит на ней, выиграла в большем разнообразии круговых движений. Однако у Неструха все несколько размыто. Не мог бы кто объяснить сей феномен?
Про морфогенетические ограничения прямохождения интерестно у гиббонов. Они когда вынуждены ходить по земле, тоже только на задних лапках ходят. Причем могут так ходить очень долго. Передними равновесие держат, на затылок их кладут, но не опираются. Невозможно. Еще одно, шимпов и особенно горилл подводит массивный торс. У них центр тяжести проэцируется впереди линии стоп. Поэтому, когда они стоят на задних лапах, то все время заваливаюься вперед. Им надо много сил прикладывать, чтобы удержаться. Но таки часто так ходят. Наши предки были не столь массивны, как гориллы и эти ограничения для них были сняты.
Характерно, что вертикальное положение тела стабильно возникает при брахиации (у гиббонов) и круриации (у шимпов) то есть при передвижении по деревьям. Значит разрабатывать какие-то спец приспособления для вертикального положения тела пришлось раньше, чем протоантропы перешли к наземному сушествованию, еще на деревьях. А вот бегать на четвереньках, да еще с короткими передними лапами и длинными задними - тяжко.
Кстати, у большинства четвероногих бегунов ноги подведены под туловище. Насколько я понимаю, у человека пояс передних конечностей этого не предусматривает, или я что-то не так понял? Если так, то конкретно ему (и его предкам) на четырех бегать менее удобно чем на двух.