Эволюционные пути "Киотского Протокола"

[василий андреевич]

Не хотелось бы тут о изобретательствах, но вскользь можно.
О сегодняшних реалиях использования угля лучше всего прочесть по ссылке ЭКОВУТ. Это дешевый способ приготовления жидкого топлива типа дизеля из хороших углей, но можно изготовить топливо из отвалов ТЭЦ с содержанием углерода менее 10%. В кустарных условиях такие установки уже работают. Являясь зачинателями темы гидро угольных способов добычи, транспортировки и использования, мы скоро будем покупать собственные технологии в Китае.
Кроме того, уголь это еще и метан, и Кузбасский угольный бассейн уникален и взрывоопасен по метану. Теория извлечения метана из угольных пластов опять-таки разработана у нас, но внедряется в Китае, Австралии, Италии, Америке, (может Украине). У нас эту тематику поручили ГазПрому, заложили две скважины "на энтузиазме", но у ГазПрома в Кузбасс проложен уже газопровод и углегазовая тематика как ком в горле. (хотя Тулеев и пробивал проект с Китаем)
Потому и метан, сочащийся из-под земли заставляет в целях безопасности проветривать подвалы. А есть установки работающие на сверх низких содержаниях углеводородов (я вначале не верил, ниже 0,1%). Правда в них горит и азот, а потому требуется его восстановление, но и эта проблема в комплексе решена очень хитро и просто. То же на перекрестках, там горят выхлопные газы в керамических структурах, а окиси азота восстанавливаются на мизере остаточного углерода. Автомобилисты правда, пошли по дорогостоящей технологии очиски выхлопа на катализаторах из дорогущих металлов (что делать, бизнес требует дорогого).

А водоросль на низкокалорийном тепле и углекислоте... оказывается главная проблема в чистоте стеклянных труб. Я опять-таки не верил, но меня убедили даже в том, что выгодно круглосуточно подсвечивать определенные штаммы водорослей подобранными светодиодами, а потом готовить биотопливо, при сжигании которого будет вырабатываться свет, тепло и углекислота, плюс, прибыль. Но прибыль не от вечного двигателя, а только тепла ТЭЦ и добавочного СО2 воздуха. А на ТЭЦ необходимо тратить огромное количество технической воды, дабы она испарялась и охлаждала технологическую цепочку.

Так как же стимулировать финансирование таких долгосрочных проектов? Если даже подписываются "протоколы" в угоду успокоения граждан мира, но не для выполнения их.

[DNAoidea]

А есть установки работающие на сверх низких содержаниях углеводородов (я вначале не верил, ниже 0,1%). Правда в них горит и азот, а потому требуется его восстановление, но и эта проблема в комплексе решена очень хитро и просто.

нет, работать они могут - вопрос только в том, будут ли они давать выход энергии. а то вот нефть из сланцев тоже получать умеют, трудность только в том, что толку от этого - кот наплакал...

А водоросль на низкокалорийном тепле и углекислоте... оказывается главная проблема в чистоте стеклянных труб. Я опять-таки не верил, но меня убедили даже в том, что выгодно круглосуточно подсвечивать определенные штаммы водорослей подобранными светодиодами, а потом готовить биотопливо, при сжигании которого будет вырабатываться свет, тепло и углекислота, плюс, прибыль. Но прибыль не от вечного двигателя, а только тепла ТЭЦ и добавочного СО2 воздуха.

то есть толку нет ни на грош, а один вред - пустопорожняя потеря примерно 99% топлива?

[langust]

Вот и закончился очередной саммит по климату. После многочисленных скандалов, связанных с подтасовкой научных данных неожиданно выяснилось, что за последние 10 лет глобальная температура не растет. И даже наоборот, наметился тренд к ее снижению. Хотя бы в то же самое время промышленность только набирает ход и эмиссия углекислого газа постоянно увеличивается. Несмотря на все усилия СМИ население даже в Европе все меньше доверяет "ученым", а больше - собственным ощущениям. Холодная зима похоже повторяется в Западной Европе, что вовсе не способствует призывам "охладить" планету.
Приняты документы чисто рекомендательного характера. Даже это вполне удовлетворило амбиции устроителей конференции - хотя бы не послали... . Мол, через год поговорим... с каждым по отдельности 
А Киотский протокол, название которого фигурирует в теме, реально приказал долго жить... .

[василий андреевич]

Стандартные добыча, переработка и использование угля и горючих сланцев  - это очень грязные технологии. "Чистые" же (может за исключением ВУТ) дорогостоящи. И идея Киота была нацелена на доведение чистых технологий до реализации. Киот был пробным шаром. Но вывести его "в люди" пытались старейшей в мире религиозно-фанатской технологией, пиаря конец света тепловым шоком и выдавая себя за спасителя мира.
  Нельзя надеяться, что масштабируя ложь во благо, благо не превращается в ложь. Алилуйя...

[DNAoidea]

да, протоколы Киотских мудрецов похоже накрылись, да и вторая холодная зима похоже даёт себя знать... да и до конца июня в Пиренеях на высотах ок 2 тыс. и выше снег лежал...
то есть грязные?.. сера вымывается, да, но какое это отношение к CO2 имеет?..

[василий андреевич]

то есть грязные?.. сера вымывается, да, но какое это отношение к CO2 имеет?..

Когда мы хотим измерить уровень пика над океаном мы пользуемся метром. По идее авторов, мы могли бы мерить уровень загрязнения в количестве эталонных СО2-эквивалент. В Киоте меряли только "парниковые газы", например метан равнялся 31 СО2-эквиваленту. Далее перечень газов, который мог расширяться. По окончании действия протокола предполагалось обсудить, что далее делать с экологией. В принципе могли бы сменить направление в сторону от теплового, а заодно и название. Киот должен был показать эффективность самого метода экономического стимулирования природоохранных мероприятий, а не спасение планеты.
  Для меня очевидно, что к 2012 году "зеленые" проанализируют итоги действия Киота, и выберут иную стратегию. Но не исключаю, что просто решат подождать. У евросоюза есть опыт как заставить страны, рвущиеся в него, очистить свои территории от ядовитого хлама.
  У нас об этом мало пишут, но попробуйте набрать ключевые слова: жидкие гудроны, красные шламы и там, между делом, будут слышны стоны и вопли... А что творится при выплавке аллюминия у нас в стране, Вы, пожалуй из инета не увидите, а только догадаетесь по умолчанию. Зато наш all самый дешевый в мире.

[DNAoidea]

Когда мы хотим измерить уровень пика над океаном мы пользуемся метром. По идее авторов, мы могли бы мерить уровень загрязнения в количестве эталонных СО2-эквивалент.

ну при таком подходе зелёная часть биосферы является самой что ни на есть вредоносной. Кстати, а заражённость Чернобыля они тоже собирались мерить в СО2-эквиваленте? или скажем темпы опустынивания? как можно мерить длинну вольтметром?

В принципе могли бы сменить направление в сторону от теплового, а заодно и название.

для этого должен был быть иной конгресс и совсем иная концепция.

У евросоюза есть опыт как заставить страны, рвущиеся в него, очистить свои территории от ядовитого хлама.

конечно есть! вевезем всё в Китай и дело с концом! (правда потом с долгами не ясно что делать, "так это пойми, потом!") да, правда, шлам разлился всё равно в ЕСии...

[василий андреевич]

Про шламы в Венгрии я иронично смеялся. Я думал, года два назад Венгрия вывезла в Украину все свои шламы. Кстати, как им удалось обмануть "хохлов" не очень-то представляю. Но знаю точно, в тоже время венгрско-украинская компания под видом кормовых добавок вывезла и в прямом смысле раскидала по территории отходы высшей категории опасности (т.е. не подлежащие уничтожению, а только временному захоронению). Ирония же от того, что для вступления в ЕСию, Венгрия применила тактику о которой европа давно забыла. Вот и наш восточно-славянский ответ западу.
  В Китай, и Европа, и Россия выводят свои производства не из-за происков против нее. Это воля самого Китая.

[DNAoidea]

Но знаю точно, в тоже время венгрско-украинская компания под видом кормовых добавок вывезла и в прямом смысле раскидала по территории отходы высшей категории опасности (т.е. не подлежащие уничтожению, а только временному захоронению).

а-а-а... откуда вам известны такие вещи?..

В Китай, и Европа, и Россия выводят свои производства не из-за происков против нее. Это воля самого Китая.

не, ну Китай, конечно, способствует, но тут вырисоывается очень простая цепочка - организуем протест против вредных производств - повышаем налоги за вредность/втюхиваем дорогущие оборудование - хозяева предпочитают вывести в Китай.

[василий андреевич]

а-а-а... откуда вам известны такие вещи?..

Можно в яндексе набрать: василий джарты премикс.
В то время "мы" хотели заработать на уничтожении этих отходов с помощью деструкции в недавно разработанной "деструктирующей печи". Но быстро выяснили, что с подобными отходами невозможно бороться, да и вскоре сам министр экологии украины объявил, что будет их собирать и захоронять где-то в карпатах в нержавеющих стальных бочках. Кстати, виновные в то время так и не были найдены, а разорванные мешки с отходами валялись под открытым небом по всей украине. Их даже начали выдавать крестьянству, как плату за "трудодни" - скотина мерла... хорошо хоть, что ввозили не как БАД.
  PS/ Я там ошибся чуть (ввозили не красные шламы, а кислые гудроны). Суть "анекдота" такова. Пред Венгрией для вступления в ЕСию поставили условие утилизации, в частности, и кислых гудронов. Венгры предложили своим "друзьям" с Украины "взаимовыгодную" сделку. За принятие отходов - бесплатная технология переработки... Кислые гудроны ввезли, а технология оказалась не работающей, вернее давно известной и пустой, обыденной, посыпайте, дескать, известкой. Ух как зол был ученый люд, но формально контракт был Венгерской стороной был выполнен.
  Если не жаль времени можно в инете узнать про наши жидкие гудроны под Ярославлем, ждущих своего часа "х" в 12км от Волги. Знаю, что два года назад экологическая катастрофа Всеевропейского масштаба едва не прорвалась в Волгу. Думаю воз и ныне там.

А вот с Китаем и нашей экологией я знаю про такую картину. При производсве аллюминия злободневной, но в отличие от других решаемой проблемой, является экология при изготовлении электродов и подовых блоков. Не вдаваясь в детали - это страшное производство. И платить за экологию наши алюминщики не собирались вовсе. Теперь эту задачу взял на себя Китай, тем более, что у них лучшее и самое дешевое сырье в мире. Очень надеюсь, что они знают о наших бедах лучше наших доморощенных чинуш, а потому, строя новое производство не столь наплевательски будут относится к будущему своих сограждан. Ведь в данном случае, Китай оградит свою территорию от той заразы, которая ранее доставалась и им через границы и розу ветров.
  Я не писсимист, это информированность меня сделала таким.

[идрис]

Вчера закончился очередной съезд Русского географического общества. Были десятки секций и свыше сотни докладов. Больше трети докладов по палеогеографической и климатической тематике. В докладах однозначно отмечалось, что изменения климата были в прошлом. Однозначно указано, что существует огромное разнообразие природных причин, которые влияли на изменения климата раньше и влияют сейчас.

К сожалению как я понял четкой и однозначной позиции по поводу отношения РГО к климатической доктрине России, основанной на безоговорочном признании Киотского договора, где постулирован тезис о примате антропогенной составляющей. Я все таки надеялся что съезд выразит свою жесткую и однозначную позицию. Но к сожалению то, что говорилось в докладах вероятно в итоговых постановлениях не будет отражено.

[Сергей]

Поскольку из соседней ветки меня выселили, повторю тут один из разбиравшихся в ней вопросов. Мне он представляется хорошим тестом на объективность, а также на выявление наличия тараканов в головах участников обсуждения.

Итак, вот утверждение:

Считается, что атмосфера, содержащая так называемые «парниковые газы», слабо поглощает солнечное коротковолновое излучение, которое в большей части достигает земной поверхности, но задерживает переизлучённое этой поверхностью длинноволновое (тепловое) излучение, тем самым значительно уменьшая теплоотдачу Земли в космическое пространство. Это и принимается за главную причину повышения температуры атмосферного воздуха. Чем выше концентрация в воздухе упомянутых «парниковых газов», тем, как считается, больше прогрев атмосферы. Своё название эффект получил по явлениям в теплицах, перекрытых стеклянными крышами (greenhouse effect), поскольку стекло тоже легко пропускает солнечное излучение в видимой части спектра, но задерживает инфракрасное. Однако главный эффект всех теплиц и парников в другом – в предотвращении конвективного перемешивания заполняющего их воздуха с наружным воздухом: как только открываются окна теплиц и восстанавливается связь с внешним пространством, сразу же пропадает и «парниковый эффект».
Поскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём, как это представляют себе сторонники классического подхода. Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111

Ошибочность этих рассуждений состоит в том, что когда говорят о парниковом эффекте, подразумевают целиком всю Землю, в атмосфере которой никаких «форточек» быть не может. Конвекция только перераспределяет и усредняет температуру атмосферы и поверхности. Земля окружена вакуумом, поэтому отдавать тепло она может только излучением.

Если бы атмосфера была полностью прозрачна для видимого и инфракрасного излучения, то Земля охлаждалась бы только излучением поверхности, поскольку прозрачные вещества не излучают тепла. Температура поверхности была бы такой же, как и в отсутствии атмосферы, и определялась бы только альбедо (для Луны это -23оС).

Если бы атмосфера была прозрачна для видимого и полностью непрозрачна для инфракрасного излучения, то Земля охлаждалась бы только излучением верхнего слоя атмосферы, и температура поверхности определялась бы только плотностью атмосферы (для Венеры это ~600оС).

Средняя температура поверхности Земли - +15оС - это промежуточный случай - охлаждение происходит как излучением атмосферы, так и с поверхности. Конвекция уменьшает температуру поверхности и увеличивает температуру верхнего излучающего стоя атмосферы. То есть конвекция уменьшает парниковый эффект.

[василий андреевич]

Сергей, Вы вбросили много половинчатых вопросов и не сформулировали ключевого. (я из принципа не читал "климат антропогена")
  Если ответить для идентификации "тараканов" только на мое отношение к "атмосферной форточке", то ответ однозначен, выброс хаотической составляющей энергии через потерю вещества столь мизерен, что его не следует учитывать. Поэтому остается договориться, что утилизация упорядоченной энергии поступающего излучения недрами планеты равна выбросу неупорядоченной (тепло) энергии из недр.
  Данные по альбедо (могу и ошибаться) говорят о том, что приблизительно половина видимого спектра поступающего к поверхности преобразуется в невидимое (будем считать инфракрасное), которое просто обязано быть излучено, что бы не перейти к функционированию по Венерианскому принципу. Таким образом, в длинноволновом спектре Земля должна излучать в разы больше энергии, чем поступает ее извне. И весь вопрос сводится к механизму этого выброса.
  Но есть ли данные наблюдений по количеству черного излучения? Если таких данных нет, то все гипотезы будут плохи. Ибо выбросить надо столь много энергии, что приходится удивляться каким это образом Земля не нагрелась до 300оС, не перевела всю воду в облака, и не перешла на сто процентное альбедо за счет отражения в ультрофиолете и видимом спектре.

А о конвекции должен быть особый разговор. И он мне интересен...

[Сергей]

Поэтому остается договориться, что утилизация упорядоченной энергии поступающего излучения недрами планеты равна выбросу неупорядоченной (тепло) энергии из недр.

Может быть, кто-то тут приведет конкретные значения, но по моим представлениям, поток тепла из недр Земли на несколько порядков меньше энергии солнечного излучения. Поэтому для рассмотрения атмосферных явлений им можно пренебречь. А всё солнечное излучение сразу же или отражается, или излучается в виде тепла. Собственно на поддержание температуры Земли расходуется мизерная часть этого потока.

Поток тепла из недр Земли вызван, скорее всего, радиоактивным распадом (в частности, калия), и опусканием более тяжелых веществ с вытеснением лёгких.

Не понимаю, что значит "утилизация упорядоченной энергии"? Теплота, выделяемая при перекристаллизации пород? Так она при этом может и поглощаться. По крайней мере, никакого гигантского потока тепла из недр не наблюдается - с чего вы решили, что он есть?

[василий андреевич]

Не понимаю, что значит "утилизация упорядоченной энергии"? Теплота, выделяемая при перекристаллизации пород? Так она при этом может и поглощаться. По крайней мере, никакого гигантского потока тепла из недр не наблюдается - с чего вы решили, что он есть?

Излучение - это упорядоченная энергия. Половина отражается. Другая поглощается. Поверхность земли и биота часть этой энергии использует на структуризацию вещества и выводит в недра, остальное выбрасывает как тепловые отходы. Вот я и хочу, во избежании излишних споров договориться, что между недрами и поверхностью будет считаться энергетический балланс. (Хотя на самом деле в геологической истории есть дисбаланс)

О природе тепла недр, в данном случае, лучше не заводить разговор, можем утонуть.

Остается решить каким образом атмосфера излучает в инфракрасном диапазоне. Для этого надо, во-первых, решить задачу черного тела определенных размеров - это будет естественный выброс тепла в космос для чего перенос тепла от поверхности вверх совершенно не нужен. Другое дело, когда точные рассчеты покажут, что естественного излучения не достаточно - а так скорее всего и есть - придется искать дополнительные механизмы.
  Один из них - изъятие тепла от поверхности за счет парообразования и выброс в верхние горизонты за счет конденсации. Вопрос: на какой длине волны происходит выброс этой энергии? если в световом диапазоне, то такую схему избавления от излишков тепла стоит признать очень действенной, а возможно и достаточной.
  Сюда же следует отнести такие явления в атмосфере и выше, как электрические разряды. Дело в том, что в верхних слоях наблюдаются разряды и свечения, в принципе, способные действовать наподобие газового лазера и удалять таким образом излишки тепла от нашей планеты.

Так надо ли искать дополнительные механизмы теплового, инфрокрасного излучения? Или этих достаточно? Я, например, не знаю. А то что газовые слои могут быть прозрачны для светового диапазона и поглотителями инфрокрасного излучения, способствуя тем самым "парниковому эффекту" - это факт. Вопрос в том, что именно Вас беспокоит в вопросах турбуленции тропосферы? Меня лично совершенно не удовлетворяет общепринятое объяснение атмосферной конвекции.