Человек - конец эволюции?

[Дем]

Эволюция первичного бульона до становления РНК могла быть не менее сложной по количеству этапов и извилистости, чем эволюция клеток? Или просто сопоставимой?

Это вполне возможно. Но этапы, естественно, были совсем другие.

А по его хотению. Он больше никому не даст возможности возникать, а себя стабилизирует благодаря достижениям медицины и высокостабильной искусственной средой проживания.

Эволюция в прежнем смысле (т.е. как процесс случайных мутаций с последующим естественным отбором) - скорей всего да, прекратится.
И начнётся на новом уровне - управляемом со стороны человека. Всегда найдётся группа, которая не захочет быть стабилизированной...

Причем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.

Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.

Смысла человеку эволюционировать дальше я не вижу. Все, что человеку не хватает, он компенсирует орудиями труда. Но точно так же РНК компенсируют свои недостатки белками.

Нынешние орудия труда - тупые куски мёртвой материи. Нормальным аналогом белков будут самовырастающие киберимпланты - т.е. органы, имеющие структуру отличную от привычной нам биологической - но тем не менее не требующие каких-то внешних агрегатов для своего производства. И их структура скорей всего будет хранится не в ДНК, а в мозгу.
Можно ли назвать это эволюцией? Это вопрос скорей терминологии - "развитием" назвать можно бесспорно.

[augustina]

Я просто прокомментировал ее замечание о том, что РНК могли возникнуть практически сразу.

РНК могли и сразу, а могли и не сразу.
Речь шла не об очередности, а о сложности и запутанности шагов эволюции. Причем тут неуместная аналогия с человеком, который бы мог возникнуть через сто тысяч лет после возникновения прокариот?
Это приём такой или действительно нужно объяснять, почему человек НЕ мог бы возникнуть через 100 000 лет после возникновения прокариот?

[augustina]

Причем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.

Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.

Пока генная инженерия не достигла нужного уровня, ни Вы, ни я, не можем делать прогнозов КАК будет развиваться эта область человеческого знания. В истории уже есть случаи, когда ОДНО открытие давало возможность спрогнозировать заранее ряд других. Например, таблица Менделеева дала возможность предсказать существование еще не открытых элементов и  свойства ещё не созданных соединений.
Если в генной инженерии будут открыты закономерности, позволяющие заранее прогнозировать результат, то скорее всего будет понятным и порядок действий, который приведет к нужному результату. То есть будет понятно что нужно делать, чтобы отрастить себе хвост по необходимости.

Нынешние орудия труда - тупые куски мёртвой материи. Нормальным аналогом белков будут самовырастающие киберимпланты - т.е. органы, имеющие структуру отличную от привычной нам биологической - но тем не менее не требующие каких-то внешних агрегатов для своего производства. И их структура скорей всего будет хранится не в ДНК, а в мозгу.

С этим согласна. Именно это "орудие" я и назвала условно "хвостом", надеясь на то, что читателям будет понятно, что под "жабрами" и "хвостом" имеется в виду такая перестройка организма человека, которая позволит ему жить в несвойственной ему среде. Ну, например, без скафандра на Марсе.
В настоящее время человеческий разум создал только скафандр. Но жизнь в скафандре зависима от "базы", и потому весьма уязвима. Создание (даже с помощью разума) организма, способного подстраиваться под окружающую среду - несомненно развитие, так как приспособляемость его на порядки выше существующих.

[DNAoidea]

Эволюция в прежнем смысле (т.е. как процесс случайных мутаций с последующим естественным отбором) - скорей всего да, прекратится.
И начнётся на новом уровне - управляемом со стороны человека. Всегда найдётся группа, которая не захочет быть стабилизированной...

это сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли? Как? Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно. Так что для такого не просто нет осований, а есть просто протиовречащие факты. Или так сильна вера в то, что наши способности будут беспредельны (ну или почти)? Ну так когда будут тогда и можно будет говорить, а пока нам бы только со своими внутренними проблеммами справится, а мы эх куда замахнулись... Стабилизирование с помощью медицины тоже, по большому счёту хромает на обе ноги, да и не факт, что подобое стабилизирование будет адекватным - вон до чего, скажем пластическая хирургия доводит порой... давайте лучше думать что делать если окончится межледниоквая эпоха (уж не говоря об углеводородах - тут-то конец не столь... тяжеловесный), а не играть во властелинов Всленной, а то когда амбиции намного превышают возможности ничего хорошего не получается.

Не знаю, как это выразить в числах, но мне представляется, что если эволюция РНК шла уже в клетках, у нас были бы клеточные организмы с разными РНК-мирами.
Хотя, можно допустить что наша систематика РНК просто не сумела разделить такие миры.

ну так клетки-то всё равно могли обмениваться кусками РНК, что в общем-то они делают до сих пор - ну и ДНК тоже.
вообще же, идея так сказать "голого" РНК-мира плоха тем, что объём океана слишком велик - должно было быть нечто, что как-то сократит объём зоны, где происходят требуемые реакции

[augustina]

это сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли?

Очень просто. Развивая науку, а не религию. Религия заинтересована в невежестве поклонников. Невежество никогда ничего создать не может, может только разрушать.

Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно. Так что для такого не просто нет осований, а есть просто протиовречащие факты.

Ага. Контрэволюция....Это просто мракобесие реванш хочет взять, но вряд ли это у него получится глобально.

[василий андреевич]

А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли? Как? Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно.

Когда б давным давно премудрый пескарь овладел генной инженерий и применил ее к себе, то сожрал бы и наших предков, а затем и всех своих потенциальных потомков. А потом бы улетел на Марс - на черта ему такая грязная планетка Земля. Прежде чем молиться во здравие науки, разобраться бы хоть с собственной скрытой человеконенависностью.

[DNAoidea]

Ага. Контрэволюция....Это просто мракобесие реванш хочет взять, но вряд ли это у него получится глобально.

мракобесие кого??? бактерий??? или насекомых??? вы, по-моему не совсем мне отвечаете...

Прежде чем молиться во здравие науки, разобраться бы хоть с собственной скрытой человеконенависностью.

и тут тоже какие-то глубокомысленные выводы при полном отсутствии понимания предмета... под эволюцией против нас имелись в виду вредители и бактерии... м-дя, остаётся лишь руками развести - и эти люди обучают, что такое Разум...

[Дем]

Причем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.

Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.

Пока генная инженерия не достигла нужного уровня, ни Вы, ни я, не можем делать прогнозов КАК будет развиваться эта область человеческого знания. В истории уже есть случаи, когда ОДНО открытие давало возможность спрогнозировать заранее ряд других.

Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов", из которой будут черпать генинженеры. И она будет неторопливо пополнятся. И как именно - поштучно или "пачками" - тут непринципиально, важно что предсказать что будет в очередном пополнении - невозможно. Т.е. будет тот же самый процесс поисков и находок.

это сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли?

Никуда не денутся. Но их будет одна на триллион нового типа - т.е. ими можно просто пренебречь.

[DNAoidea]

Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов",

да уже есть:
http://www.pdb.org/pdb/home/home.do

Никуда не денутся. Но их будет одна на триллион нового типа - т.е. ими можно просто пренебречь.

ныне у нас примерно 10^-9 - 10^-8 мутаций на нуклеотид, стало быть тогда будет около 1000 "нового типа" Как это возможно? Или мы собираемся всем организмам скопом как-то давить ошибки репликации? Как? И какого рода будут эти самые "мутации нового типа"? Встройки генной инженерии? Так ведь то не мутации... считать это мутациями всё равно что считать мутациями конъюгацию бактерий и половой размножение... Вот то, чем может наследить вирус  уже ближе к теме, но едва ли этого больше, чем "классических" мутаций... да ещё и настолько.

[Дем]

да уже есть:

Естественно - всё что природа наработала туда сходу войдёт.

ныне у нас примерно 10^-9 - 10^-8 мутаций на нуклеотид, стало быть тогда будет около 1000 "нового типа" Как это возможно?

"старого типа" будут активно гаситься - т.е. их вероятность упадёт (не до нуля, но на несколько порядков), плюс тут ещё время на мутацию учитывать надо - если сегодня у тебя один геном, завтра другой а послезавтра надоело и стал третий - то так и 1000 набрать можно

Как? И какого рода будут эти самые "мутации нового типа"? Встройки генной инженерии? Так ведь то не мутации... считать это мутациями всё равно что считать мутациями конъюгацию бактерий и половой размножение...

Мутация=изменение (прямой перевод). А при размножении лишь перестановка слагаемых...

[augustina]

Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов", из которой будут черпать генинженеры.

Вот Вы видите это как "библиотеку", а я вижу как "технологию".
Например : Человеку, допустим, нужен некий признак "а" у Вас - он хранится в библиотеке, взял, проглотил, и признак "вырос".
У меня немного иначе: для того, что бы у человека возник признак "а", необходимо воздействовать на ген QWER ультрафиолетом в течении 0, 003456 секунды, а на ген REWQ  рентгеновским поляризованным излучением 0, 00100234 секунды.
Причем, воздействие производится на генетический материал не оплодотворённой яйцеклетки, которая оплодотворяется сперматозоидом после воздействия.
"Инженерия" здесь заключена в том, что заведомо известно, что время воздействия в 0, 003456 секунды вызовет рост хвоста, а 0, 004456 секунды - вызовет рост жабер..
То бишь, не библиотека с готовыми решениями, а технология "знаю, как". Подход "знаю как" позволяет создавать неограниченное количество признаков, если известны закономерности появления признаков. В таком случае "библиотека" не нужна.
И не нужны никакие "новые пополнения". Это как дом из кирпичей: по необходимости строим либо двухэтажный, либо дворец, либо сарай. Главное ЗНАТЬ КАК строить.

[DNAoidea]

"старого типа" будут активно гаситься - т.е. их вероятность упадёт (не до нуля, но на несколько порядков), плюс тут ещё время на мутацию учитывать надо - если сегодня у тебя один геном, завтра другой а послезавтра надоело и стал третий - то так и 1000 набрать можно

и мы что будем вот так всем существам Земли менять на раз два геномы? а толку с того? Куда Сому девать? за счёт какого процесса будут гасится "обычные" мутации? вот что будет не давать ошибаться всем системам репарации?

Мутация=изменение (прямой перевод). А при размножении лишь перестановка слагаемых...

перестановка - это тоже изменение, вы как себе представляете молекулярную природу мутаций?

[Дем]

augustina
В принципе, об одном и том же говорим. Для меня "библиотека" - это и набор ноухау тоже.

и мы что будем вот так всем существам Земли менять на раз два геномы? а толку с того?
Куда Сому девать?
за счёт какого процесса будут гасится "обычные" мутации? вот что будет не давать ошибаться всем системам репарации?

А почему бы и нет, если можем?
Сома - вопрос интересный 
Ну, человек в вопросах репарации природу давно обогнал... (Ну тут не совсем верно - природа нуждается в ошибках для продвижения эволюции, поэтому не особо заботится об их устранении. А у человека совсем другие потребности)

[Ren]

На эту тему был создан интересный сайт http://antidarvin.com/ Ещё просим Вас присоединиться к голосованию "Верите ли Вы в теорию эволюции Чарльза Дарвина?"

Теория Дарвина - не догма религиозная, в нее не верить надо или наоборот, а доказывать или опровергать. Хотя конечно, это очень "демократично" - решать вопросы истины голосованием. Предлагаю проголосовать "Верите ли вы в таблицу умножения?"

[DNAoidea]

А почему бы и нет, если можем?

а что уже можем? или есть какие-то признаки того, что сможем в ближайшее время? просто вопрос из той же категории - что будет, если мы сможем проникать сквозь стены, и пронзать пространство и время?

Ну, человек в вопросах репарации природу давно обогнал...

и когда же это? а я что-то ещё про рак слышал, да... а ещё наследственных болезней дофига... даже порой говорят - ой-й-й!!! - больше делается...