Эгоистичный ген (Докинз)

[Павел Замалиев]

...поясните пожалуйста. Казалось бы логика подсказывает...

Конечно, можно рассуждать логически, но проще посчитать. Вот так изменяется частота доминантной вредной аллели в диплоидной популяции (популяция панмиктическая, эффекты типа "белой вороны" и т.п. не учитываются):
Из графика видно, что когда частота доминантной вредной аллели очень маленькая, скорость отбора - скорость очищения генофонда от этой доминантной вредной аллели - также очень маленькая. Понятно, что если скорость отбора в это время будет меньше скорости мутагенеза, то генофонд от доминантной вредной аллели никогда не будет очищен полностью.

[Дж. Тайсаев]

такой график получится лишь при определённых условиях
1. В популяциях с высокой частотой данного признака, иначе как в апории Зенона "Ахилес и черепаха" не получится, просто Ахилес одим шагом перегонит черепаху (один шаг, это гибель одной особи, носителя той самой вредной мутации)
2. В популяциях, где даный признак зависит от её плотности. Т.е. мутация вредная лишь относительно, например увеличивает усваиваемость какого либо другого, более редкого рессурса. Поскольку он более редок, отбор будет снижать частоту носителей этой мутации, но по мере снижения носителей, сам рессурс становится всё более доступен и давление отбора соответственно будет снижаться. В случае просто вредной мутации, отбор будет косить их носителей совершенно не зависимо от их плотности. Частота их гибели конечно будет снижаться, но лишь за счёт снижения абсолютного числа таких особей, а относительная доля погибших меняться практически не будет,поскольку давление отбора не зависит от плотности. Т.е. в последнем случае это график будет верен, только если мы будем учитывать относительную, а не абсолютную численность носителей вредной мутации

[Злата]

В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции.

Насколько я помню, и Ламарк не отрицал, что внешняя среда изменяется. В разбираемой цитате и Дарвин говорт об этом: " в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни ".
Так что Вы не показали , где здесь дарвиновский направляющий фактор эволюции ...
Затоптать кружевными словами можно любой смысл. В рассматриваемой цитате конкретно указано, что идеи Ламарка и Дарвина совпадают, так в чем же заключался "антагонизм" который выставлялся на показ столько лет?

Прошу заметить: Я не говорю об истинности или ошибочности той или иной идеи, я отмечаю всего лишь их ИДНЕТИЧНОСТЬ по смыслу и сути.

А можно - я скажу ?
Я хоть и не биолог, но читала "Происхождение видов". Даже несколько раз перечитывала, интересно было разобраться.

ИМХО, просто не надо толковать "отдельно выбранную фразу".
А если брать книгу в целом, то в другом месте (искать сейчас долго) есть утверждение типа: "Я не знаю причин этих изменений, но принимаю, что они передаются по наследству" .
То есть фраза "организмы приобрели изменение" вовсе не означает, что они обязательно приобрели его "при жизни" и тем более - что путем "упражнения", как у Ламарка.
Они могли приобрести его до рождения, в результате мутации.
Дарвин очень ЧЕСТНО отделяет то, что он ЗНАЕТ (из наблюдений) и УТВЕРЖДАЕТ (в книге) от того, что он НЕ ЗНАЕТ (откуда берутся изменения и как они наследуются).

[augustina]

А можно - я скажу ?

Можно.

Я хоть и не биолог, но читала "Происхождение видов". Даже несколько раз перечитывала, интересно было разобраться.

Я тоже много раз перечитывала, и фрагментарно и с начала до конца. Более того, я и сейчас не вижу, кроме Дарвина, никого, кто с такой точностью предсказал (показал) "где копать". В предсказательной силе его теории я не сомневаюсь.

ИМХО, просто не надо толковать "отдельно выбранную фразу".

Во всех форумах по умолчанию подразумевается, что всё, сказанное человеком, является его "ИМХО". Кроме, разве что, ссылок.
А насчет того, что не надо толковать "отдельно выбранную фразу", не согласна. Книга в целом даёт общие представления об идее. А частные мелочи можно определить только из отдельных фраз. Раз у Дарвина была такая фраза (как факт), то были и такие мысли. Вполне возможно, что долго работая над книгой, у автора могли с течением времени измениться взгляды...но раз он оставил эту фразу в книге, значит имел на то основания. Труды Ламарка тоже состоят не только из слов "путем "упражнения"", хотя показной антагонизм с Дарвиным указывает именно на эту фразу. (Что само по себе не справедливо, поскольку не сам Ламарк выдвинул идею "упражнений", а его последователи).

Один из основателей эволюционного учения, Жан Батист Ламарк, вынужден был постулировать существование некого "закона градации" — стремления живых организмов к самосовершенствованию.
Теория Ламарка не получила признания в значительной степени из-за того, что современникам учёного этот закон показался надуманным.
Последователи Ламарка, пытаясь обойти это препятствие, выкинули непонятный закон градации и предложили теорию упражнения/не упражнения.

Согласно ей, органы у животных развиваются вследствие их упражнения. Иными словами, жираф долго тянул шею кверху, вот она у него и выросла.
Позднее именно эта абсурдная гипотеза незаслуженно ассоциировалась с именем Ламарка. Незаслуженно, потому что сам Ламарк ни за что бы не додумался до такой глупости...  http://www.membrana.ru/print.html?1039956000 

Более того, по современным наблюдениям оказывается, что и в "упражнениях" не всё однозначно не верно.
Вот здесь http://www.membrana.ru/print.html?1233929340 говорится буквально следующее:

Ларри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению.

Если этот вывод можно распространить на человека (что пока неизвестно), получается, что усиленная работа девочки над собой (например тренировка памяти) может положительно сказаться на врождённом интеллекте её будущих детей (при этом среда, воздействующая на отца и перемены с ним, — никак не работают).

Таким образом, хочу сказать ГЛАВНОЕ: Противопоставление работ Дарвина и Ламарка - искусственно раздутый миф, который сам по себе не значит ничего. Показной антагонизм смешон, по скольку в действительности не было ни какого антагонизма. А судя по разбираемой цитате Дарвина, он если и не разделял взглядов Ламарка, то и не опровергал их.

[василий андреевич]

http://www.membrana.ru/print.html?1233929340 говорится буквально следующее:

Ларри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению.

По прочтении ссылки возник вопрос дилетанта: а в каком возрасте формируются половые клетки? Разный ли он у самцов и самок?

[augustina]

По прочтении ссылки возник вопрос дилетанта: а в каком возрасте формируются половые клетки? Разный ли он у самцов и самок?

Видимо, исследователи не увидели разницы, потому как далее чётко написано: "при этом среда, воздействующая на отца и перемены с ним, — никак не работают". "Никак не работают"! Эти слова указывают на то, что с самцами это явление НИКАК не проявляется. Уж наверняка проверялись и возрастные факторы, поскольку опять же прямо указано: "определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте...". Следовательно опыты проводились с особями разных возрастов.

P.S. Само собой всем известно, что половое созревание самок и самцов отличаются по времени, что у животных, что у человека. http://primaty.ru/home/h22.shtml

Самки беличьих саймири достигают половой зрелости обычно к 2,5 годам, самцы - к 4 годам.

Половое созревание девушек начинается и заканчивается раньше, чем у юношей (10-15 лет и 12-19 лет, соответственно).http://www.gabr.org/mps/devushki2.htm

[василий андреевич]

Спасибо, Августина. Я понимаю, что статья может быть нацелена исключительно на выбивание средств спонсоров. Но ведь если окажется, что особенности филогенеза допускают изменение генов половых клеток, то это будет черте-что... Какой-то направленный внешней средой мутагенез? Вы сами-то, с какой долей серьезности относитесь к данной публикации?

[augustina]

Спасибо, Августина. Я понимаю, что статья может быть нацелена исключительно на выбивание средств спонсоров.

Всех априори подозревать в нечестности?

Но ведь если окажется, что особенности филогенеза допускают изменение генов половых клеток, то это будет черте-что...

А черте-что? Любое правило может иметь исключения. И, как говорят, исключения только подтверждают правила.

Какой-то направленный внешней средой мутагенез? Вы сами-то, с какой долей серьезности относитесь к данной публикации?

Это вряд ли мутагенез...Если считать этот феномен как исключение из правил, то данное исследование вполне может быть серьёзным. Даже просматривается некий механизм, с помощью которого всё это осуществляется. Да и без исследований давно уже известно, что беременной женщине хочется то апельсинов, то извести, то бумагу жуёт...Всегда говорили - не отказывайте ей в желаниях, значит чего-то плоду не хватает для развития. Организм матери влияет на развитие плода. Поскольку уже известно, что некоторые способности особи определяются строением её мозга, а строение мозга формируется и во внутриутробном периоде, то передача материнским организмом некоторых своих признаков плоду - не должно казаться чудом.
Вот когда отрицательные признаки передаются ( врожденный алкоголизм, наркомания) никто же не удивляется. Поскольку происходит сплошь и рядом, и наглядно проявляется. А положительные признаки (повышенный интеллект) почему-то должен выглядеть чудом... Почему?

P.S. Кстати, статья опубликована отнюдь не 1 апреля, а 6 февраля 2009 года.

[Ильдус]

У Докинза радикальный атомизм. Особь не является объектом отбора т.к. потомок не абсолютно копирует родителя. Но какую бы малую часть гена не брать абсолютно точного и долговременного (в эволюционном масштабе) копирования не получить. Всегда можно придраться.
В то же время Докинз развивает идею расширенного фенотипа (А вот она, на мой взгляд, продуктивна). Но ведь фенотипа же, а не феномена. Преемственность выражается в образовании типа.

[василий андреевич]

Это вряд ли мутагенез...Если считать этот феномен как исключение из правил, то данное исследование вполне может быть серьёзным. Даже просматривается некий механизм, с помощью которого всё это осуществляется. (,,,) А положительные признаки (повышенный интеллект) почему-то должен выглядеть чудом... Почему?.

В то же время Докинз развивает идею расширенного фенотипа (А вот она, на мой взгляд, продуктивна). Но ведь фенотипа же, а не феномена. Преемственность выражается в образовании типа.

Я знаком с феноменами пренатального развития плода. В статье же затронут генеральный вопрос, который может быть интерпретирован, как становление генетики яйцеклетки под влиянием процессов в материнском организме до оплодотворения. Четр с ними, с мужиками, с нас будет и того, что мы можем воспитать внучку, через ее мать (не хватало еще и генами передавать все наши чудачества). Что бы сформировать свое отношение к данной тематике важно знать какие генетические изменения могут быть внесены в яйцеклетку на этапе ее формирования. Если эти изменения не чисто статистически мутационные, а обусловлены, допустим, физическими полями в специфическом организме, то ... вы сами понимаете.
  Феномены слагающие постепенно фенотип? А почему, собственно говоря, это может быть запрещено? Ох, как видно болела голова у Дарвина!

[Ильдус]

Потому что по Докинзу потомок не наследует родителю, т.к. оба они как феномены уникальны и нет никаких оснований на основе индивидуальных свойств феноменов говорить об их преемственности. Но если говорится о фенотипе, то можно говорить и о преемственности феноменов, составляющих этот  фенотип и не надо искать какую-то эфемерную бесконечно малую вечную частицу - "биологический атом".

[василий андреевич]

Эта игра слов мне понятна, повторяемая случайность случайностью быть не может. Я о том запрете, что может не позволить среди возможных, как бы спящих генетических комбинаций выбрать не все, но те, которые полезны для той задачи, которую стремится выполнить мать во время формирования ее яйцеклеток. Их число ограничено (в отличие от мужских половых клеток). Природа зачем-то пожертвовала у высших массовостью. И выбрала более экономичную, но точную "стрельбу"? Возможна ли такая постановка вопроса?...

[Павел Замалиев]

такой график получится лишь при определённых условиях...
...как в апории Зенона "Ахилес и черепаха" не получится, просто Ахилес одим шагом перегонит черепаху (один шаг, это гибель одной особи, носителя той самой вредной мутации)...

...В случае просто вредной мутации, отбор будет косить их носителей совершенно не зависимо от их плотности..

Попробую еще раз объяснить, что же я хотел сказать.
Каждая аллель из генофонда популяции имеет свою частоту. Частота каждой аллели со временем изменяется. Если изменение частоты какой-то аллели закономерно (т. е. если частота аллели является функцией времени), то это изменение частоты аллели называют естественным отбором. (Естественный отбор — закономерное изменение частоты аллели.) Кроме того, частоты всех аллелей - в том числе и те частоты, которые изменяются закономерно - изменяются еще и случайным образом. Любое изменение частоты происходит не моментально, а занимает какое-то время, - т.е. и закономерное  изменение частоты, и случайное изменение частоты (причем речь может идти о частоте одной и той же аллели) - каждое изменение частоты имеет свою скорость. Так вот что я хочу вам сказать: скорость закономерного изменения частоты аллели (скорость отбора) зависит от частоты этой аллели. А так как частота отбираемой аллели непрерывно изменяется, то и скорость отбора тоже изменяется. Скорость отбора - скорость закономерного изменения частоты аллели - максимальна, когда частота отбираемой аллели равна 0,5. Скорость отбора стремиться к нулю, когда частота отбираемой аллели стремится к нулю или единице. Поэтому время, необходимое для того, чтобы частота вредной аллели в результате естественного отбора изменилась от 0,6 до 0,3 (т.е. в два раза) меньше, чем время, необходимое для того, чтобы частота той же вредной аллели в той же популяции при тех же условиях изменилась тоже в результате естественного отбора и тоже в два раза, но от 0,06 до 0,03.

Я не очень понимаю, как использовать пример с Ахиллесом и черепахой для иллюстрации естественного отбора. Наверное, надо ввести какое-то условие типа «Чем меньше расстояние между Ахиллесом и черепахой, тем меньше скорость Ахиллеса».

Впрочем, можно просто рассмотреть какую-то популяцию, в которой произошла вредная мутация. Мутировавшая аллель - доминантная. Единственная особь, имеющая эту аллель, приспособлена хуже, чем остальные особи. И что, можно на сто процентов гарантировать, что в следующем поколении частота этой вредной аллели будет равно нулю? Нет, нельзя. Вполне может оказаться так, что в следующем поколении вредная доминантная аллель не только не исчезнет, - наоборот, ее частота еще и увеличится, и в популяции будет уже не одна, а две, три, или даже десять хуже приспособленных особей. Если это произойдет, то придется сделать вывод: в данном конкретном случае скорость отбора (а здесь это скорость закономерного уменьшения частоты вредной аллели) оказалась меньше скорости случайного изменения частоты этой вредной аллели, т.е. суммы скоростей дрейфа и мутагенеза. (Чем меньше частота аллели, тем более значительный вклад в скорость случайного изменения частоты этой аллели может вносить скорость мутагенеза.) Дальше, если частота вредной аллели растет, то растет и скорость отбора. Как только, при каком-то пороговом значении частоты вредной аллели, скорость отбора становится равна суммарной скорости дрейфа и мутагенеза, -  рост частоты вредной аллели прекращается. Выше этого порогового значения частота аллели не поднимется, опуститься же может, причем хоть до нуля. Но вот опустится частота этой вредной доминантной аллели до нуля или будет дрейфовать на отведенном ей интервале — это дело случая, отбор здесь бессилен — у него скорости не хватает.

[Дж. Тайсаев]

Замалиеву. Спасибо. Один момент Вы мне точно прояснили, совсем вылетело из головы, что при 100% частоте вредной аллели, скорость отбора будет равно нулю и если частоту снижать, тогда и скорость возрастать будет соответственно постепенно, вплоть до 50%. Не понял только причём здесь "дрейф", ведь он только накладывает элемент случайности, причём в любую сторону. Далее мутагенез учитывать тоже стоит только для случаев, когда образование конкретной мутации носит закономерно повторяющейся характер, что бывает редко. Разве что если мы учитываем не конкретную аллель, а общую долю вредных аллелей (генетический груз). Но эта модель уж слишком формализована, в реальности, кроме эффекта "белой вороны", много ещё дополнительный факторов может накладываться. Ну например, когда доля носителей полезной мутации минимальна и скорость отбора вредных аллелей казалось бы должна упасть почти до нуля, резко возрастает адаптивное преимущество таких носителей лучших аллелей (поскольку мало конкурентов). Далее, плотность такой популяции наверняка упадёт, по понятным причинам, что опять таки увеличит преимущество "хороших" особей, а для "плохих" оно не изменится, поскольку плотность для данного уровня адаптивности и так у них предельная.

Да, вот ещё, причём здесь апория Зенона. Зенон не учёл, что Ахиллес одним шагом обгонит черепаху, а в этой модели таким шагом будет гибель последней особи, а в малых популяциях один носитель вредной мутации может остаться далеко не внизу графика. Например если популяция зубров состоит из 20 особей, тогда один мутант останется при соотношении 5%, ниже попросту опуститься не получится.

[b-graf]

Сегодняшняя программа по Радио России И.Затевахина была о Докинзе, его "Эгоистичном гене" и др. работах (беседа с 2-мя докторами наук). Просто для справки :-). Из занятного: один из участников считает, что Докинз развил свой взгляд как ученик Тинбергена, т.е. в пику учителям-этологам (рассматривали с точки зрения организмов ? - нате, получите...)