Эгоистичный ген (Докинз)

[augustina]

Это уже что то новенькое для Августины, одобряю. Ну тогда и ответ очевиден, 100 долей дарвинизма с 1/100 примесью ламаркизма

Видите как опасно ручаться за то, что заранее знаете ответ.

[василий андреевич]

А вот интересно, если кто-нибудь возьмется прочертить стратегию эволюции взглядов на биоэволюцию от Аристотилеевой лестницы существ, через условный Ламаркизм-Дарвинизм. На линии ли продолжения окажется, допустим, СТЭ или современная концепция взаимодействия изменчивости и сохранности является базой для собственных направлений к единой теории.

[василий андреевич]

Не знаю, где задать этот вопросик. Несколько дней думал о теоретической подоплеке возможностей направленной мутации половой клетки, согласно общей тенденции к мутациям в генах тех клеток, которые благополучно выживают в организме, замещая отмирающие. В мозгу стали копиться негативные "чертовщинки". Может не стоит над этим думать, есть запрещающий закон? Ох уж эти происки ЛамаркоДарвинизма!

[Mr. B]

... Однако отбор в общем случае (кроме летальных или "очень вредных" мутаций конечно, иначе организму хана) куда медленнее мутгенеза, было бы иначе - не накапливались бы нейтральные замены, не было бы генетического дрейфа и т. д.
Однако - так или иначе - ген не может быть сам по себе практически неизменным участком ДНК - поддерживает его в стабильном (информационно) состоянии только отбор.

Но как же тогда быть с берёзовыми пяденицами в районе Манчестера, которые за пару десятилетий изменили белую окраску на тёмную? Там же было весьма небольшое число поколений. Мне кажется, что здесь главенствующую роль в увеличении доли тёмных особей повлиял именно отбор: белые особи были заметны на фоне тёмных деревьев и были выедены, а тёмные размножились. На порядки в меньшей мере увеличение доли тёмных особей произошло за счёт мутации генотипа светлых особей.

Так ведь?

[Дж. Тайсаев]

А здесь мутагенез не при чём. Меланистические формы всегда встречались в популяции, но частоты таких вариаций не возрастали, отбор не позволял, пока кора не почернела.

[Mr. B]

Я тоже так полагаю. И мне кажется, что такая же ситуация будет и в случае, если в произвольной популяции будет часть особей с более полезными аллелями, чем другая часть. И в определённых условиях за достаточно короткий срок (по отношению к мутагенезу) один аллель будем замещён другим.

[Дж. Тайсаев]

Так ведь в том то и дело. Именно это и подтверждает слова DNAoidea "отбор гораздо медленнее мутагенеза", иначе бы плохо пришлось пяденицам, отбор мог отсеять все меланистические вариации ещё до того, как они могли бы понадобиться. Впрочем тут ещё и статистика, ведь отбор детерменистичен лишь относительно, да и рецесивность спасает от очищения от ПОКА ненужных мутаций.
Так что не замещен, а вытеснен в рецесивность. Сохранение даже таких древних атавизмов как чешуя служит подтверждением

[Mr. B]

Да, пожалуй именно так и будет.

Меня интересуют в большей мере именно видимые фенотипические проявления. Если особи будут владеть аллелями в постоянно подавленном состоянии или же в пренебрежительно малых количествах по отношению к общей численности популяции, то это будет тот процесс, который не совсем меня интересует. А интересует меня как раз отбор в макромасштабах, когда количество особей обоих типов сопоставимо с объёмом всей популяции.

И вот как раз в этом случае оказывается, что одни аллели довольно оперативно замещаются другими, хотя и, разумеется, не полностью (поскольку если аллель оказывается в рецессивном состоянии, то он гораздо ослабляет действие отбора по отношению к нему).

[DNAoidea]

а-а-а! перечитал, где я писал, что отбор медленнее мутагенеза. Имел в виду - все мутации в целом в геноме. При таком подходе да - получается, что в геноме в целом (т. е. кго значиомй части, если принимать её ок. 10 млн пар), чуть ли не каждое поколения будет фиксироваться новая аллель благодаря дрейфу - отбор явно не способен на такое или он должен быть сразу по чёртовой уйме признаков, что скорее всего просто отсеит всё потомтсво - именно это я и имел в виду - то есть если речь идёт о поддержании стабильности (разговор-то шёл об отправных точках Докизнза)... Однако когда мы говорим об одном гене, то тут уже будет немного иначе - если длинна его экзонов+регуляторов порядка нескольких тысяч пар, то мы получи 1^-5 мутаций на поколение, а если речь об создании опредлённой аллели, то видимо порядка на два ниже... иными словами, если мы хотим, чтобы одна аллель заместилась другой только благодаря мутациям, то потребуются миллионы поколений, что абсурдно много, тогда как отбор может это сделать за сотню (теоретически может и за одно, но тут уж очень высокая цена получается )

[Mr. B]

Докинза, честно говоря, не читал. Прочитаю - подумаю над тем, что он там говорит.

[Дж. Тайсаев]

Ну тут только одна маленькая поправочка. Допустим частота мутаций 1/20 000 за период средней продолжительности жизни человека, могу ошибаться, но кажется где-то так. Вероятность отбора вредной не летальной мутации в каждом отдельном случае ничтожна, но вероятности складываются при их накоплении. Для человека этот порог ещё далеко, но такими темпами где то через 5-6 поколений, отбо всё же возьмёт своё. Генетический груз пока культура ещё удерживает, но культура это скорее Геркулес, чем Атлант (природа), вечно держать этот груз, который к тому же всё время растёт не сможет.
А в природе всё таки количество выбракованных вредных мутаций и вновь возникших должно уравновешиваться. Это то же что и в одной ветке про приток Землёй тепла и отдачу, после достижения порога, неизбежно уравновешивается

[Николай]

но культура это скорее Геркулес, чем Атлант (природа), вечно держать этот груз, который к тому же всё время растёт не сможет.

Кстати, у Геркулеса возможности были (да и богиня Афина помогла), но не было желания. У Атланта, кстати, желания тоже не было, но он был тупой и попался на совершенно нехитрую уловку Геркулеса.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, у Геркулеса возможности были (да и богиня Афина помогла), но не было желания. У Атланта, кстати, желания тоже не было, но он был тупой и попался на совершенно нехитрую уловку Геркулеса.

Нам Афина точно не поможет. Остаётся надеяться на генную инженерию и позитивную евгенику

[Павел Замалиев]

...отбор медленнее мутагенеза...

Скорость отбора (а речь здесь, видимо, идет о скорости отбора) величина не постоянная. Скорость отбора (v) какой-то аллели является функцией частоты (p) этой аллели:

Из графика видно, что скорость отбора максимальна, когда частота равна 0,5. Если же частота стремится к нулю или единице, то скорость отбора стремится к нулю (и это давно известно). Поэтому однозначно утверждать "отбор медленнее мутагенеза" или "отбор быстрее мутагенеза" нельзя.

...рецесивность спасает от очищения от ПОКА ненужных мутаций...

Из-за того, что скорость отбора при маленьких частотах почти нулевая, не только рецессивные, но и доминантные пока ненужные аллели полностью исчезают из генофонда не моментально. Хотя, конечно, и быстрее, чем рецессивные ненужные аллели.

[Дж. Тайсаев]

Из-за того, что скорость отбора при маленьких частотах почти нулевая, не только рецессивные, но и доминантные пока ненужные аллели полностью исчезают из генофонда не моментально. Хотя, конечно, и быстрее, чем рецессивные ненужные аллели.

А вот этот момент поясните пожалуйста. Казалось бы логика подсказывает, что данный фактор не должен зависеть от плотности популяции. Ведь какая разница убогому, что он один такой, легче то выжить от этого не станет. Казалось бы напротив, если учесть фактор агрессивности к непохожим сородичам (я его называю эффект защиты от популяционных "мутаций", или эффект белой вороны), то при достижении определённого минимального порога частоты мутации, казалось бы напротив, число оставшихся должно резко пойти на убыль. Впрочем скорость отбора действительно должна снижаться, но это лишь за счёт снижения числа самих участников отбора.