Доказательства эволюции

[Комбинатор]

Чтобы не нервировать пылких борцов с креационизмом, изменяю формулировку своего предположения: эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

Ага, я пришёл примерно к таким же выводам где-то лет 7 назад. Причём, что самое интересное, появление мозга, речи, письма, цифровых компьютеров можно рассматривать как звенья постепенного самосовершенствования этой вычислительной машины. Со временем она "набирается опыта" и работает всё точнее и быстрее, постепенно сужая круг перебираемых её вариантов до всё более "осмысленных" и изобретая всё более совершенную элементную базу.


 

[Игорь Антонов]

эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

Димс, аналогичные идеи высказывал и высказывает американский генетик Джеймс Шапиро. Вот страничка с его работами. В этой цепочке возможен и следующий логический шаг, учитывающий, что эволюция делает то, что не может сделать вычислительная машина.

[Николай]

 В таком случае эволюция - понятие более общее по отношению к разуму.  С большим объёмом и меньшим содержанием. В любом случае, это разные понятия, из которых одно включает другое, как частный случай.

[augustina]

В целом сказанное Вами -- чепуха.

Я и не претендую на истину в последней инстанции. Только я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между Вашим фольклором и фольклором клерикалов, которые говорят буквально следующее:

"Давайте перейдем прямо к вопросу об эволюции и ее механизмах. Открытия микробиологии и биохимии произвели революцию в этой области... Объяснить, как именно растет древо жизни и как появляются на нем новые ветви, - задача естествознания, а не вопрос веры. Но нужно иметь смелость, чтобы заявить, что удивительное богатство сотворенной жизни - не следствие случайности или ошибки... (Оно) указывает на творящую Причину и творящий Разум, и делает это сегодня еще яснее и лучезарнее, чем когда-либо прежде... Люди - не ошибка, но результат замысла".

Так писал кардинал Йозеф Ратцингер в 1986 году в книжечке под названием "В начале: католическое понимание истории Сотворения и грехопадения" ("In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall"). В этой цитате кардинал возражает Докинсу по-настоящему, а не так, как Гулд. Оставляя науке вопрос о том, как устроена жизнь, кардинал Ратцингер расходится с Докинсом в основном пункте: развитие жизни - процесс не слепой, а обдуманный заранее.

Если Вы утверждаете, что Эволюция разумна, следовательно ОНА И ОБДУМАЛА ЗАРАНЕЕ весь план развития жизни.
Вот и хотелось бы знать, ГДЕ НАХОДИТСЯ эта пресловутая личность, называемая Вами "Эволюция", что пьёт, что ест, чем думает?
И, собственно , в чем разница между Вашей точкой зрения и точкой зрения кардинала? В названиях ? И всё?

[augustina]

В таком случае эволюция - понятие более общее по отношению к разуму.  С большим объёмом и меньшим содержанием. В любом случае, это разные понятия, из которых одно включает другое, как частный случай.

Естественно, эволюция (вообще ) понятие более общее, в него включены и эволюции живого и не живого. Можно разговаривать об эволюции кристаллов, об эволюции минералов (ведь каким-то образом графит становится алмазом), об эволюции вещества (ведь существует же термоядерный синтез -  процесс образования новых химических элементов, а это так же эволюция).
Вот мне и интересно, какую именно часть эволюции наделяют разумом креационисты? Или сразу всю её, целиком?

[DNAoidea]

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

что-то мне тут не ясно... то есть одни признаки планируют появление появление других?

[Dims]

Ага, я пришёл примерно к таким же выводам где-то лет 7 назад. Причём, что самое интересное, появление мозга, речи, письма, цифровых компьютеров можно рассматривать как звенья постепенного самосовершенствования этой вычислительной машины.

Я тоже давно об этом думаю. У меня мысль такая: возможно, мозг -- это ни что иное, как инкапсулированная эволюция. То есть, орган, позволяющий существу в процессе онтогенеза делать то же самое, что происходит и во время филогенеза.

Пример. Мозг аиста получает картографические сведения в процессе эволюции, за много поколений, путём отбора заблудившихся аистов. А мозг человека получает те же самые сведения путём деятельности первооткрывателя, за одну жизнь.

[Dims]

Только я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между Вашим фольклором и фольклором клерикалов,

У Вас просто аллергия на клерикалов. А это вовсе не значит, что клерикалы, стремясь обосновать креационизм, не могут высказывать здравых мыслей.

Вот и хотелось бы знать, ГДЕ НАХОДИТСЯ эта пресловутая личность, называемая Вами "Эволюция", что пьёт, что ест, чем думает?

Вот не добавь Вы "что пьёт", я мог бы и подумать над ответом на Ваш вопрос...

[Dims]

что-то мне тут не ясно... то есть одни признаки планируют появление появление других?

Ну мы же знаем, что в генах хранятся не только признаки. Например, и это описывается в обсуждаемой статье, там хранятся следы древних ретровирусных инфекций, которые чаще всего не играют никакой роли в фенотипе. Точно так же в генах может храниться информация, касающаяся планирования, которая так же не проявляется фенотипически.

[Dims]

Простая модель эволюционного мозга:

1) управляющие гены образуют сеть -- она эквивалентна нервной сети
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам

[Комбинатор]

Я тоже давно об этом думаю. У меня мысль такая: возможно, мозг -- это ни что иное, как инкапсулированная эволюция. То есть, орган, позволяющий существу в процессе онтогенеза делать то же самое, что происходит и во время филогенеза.

я бы сформулировал несколько по другому, в духе Докинза - мозг, это такой своеобразный компьютер, который изобрели для себя гены.

[Комбинатор]

Простая модель эволюционного мозга:

1) управляющие гены образуют сеть -- она эквивалентна нервной сети
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам

Над этим (неоломаркизм) народ давно медитирует. Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые. На сколько я знаю, пока в этом никто особо не преуспел, хотя какие-то механизмы влияния материнского организма на развитие зародыша, например, через метилирование ДНК или активность материнских микроРНК определённо есть.

[f_evgeny]

Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые.

А просто через поведение нельзя?

[василий андреевич]

Пример. Мозг аиста получает картографические сведения в процессе эволюции, за много поколений, путём отбора заблудившихся аистов.

Ну мы же знаем, что в генах хранятся не только признаки. Например,(...) там хранятся следы древних ретровирусных инфекций, которые чаще всего не играют никакой роли в фенотипе.

Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые.

Прошу прощения за цитаты без подтекста, я их не берусь опровергать - в мою голову не влезает даже старенький ноутбук, а голова не помещается во всем геноме. И чтобы не совсем чикануться в дурку, вообразил собственную "генолетопись".
  Если мне запрещается миновать последовательность "бутылочных горлышек", то летопись моя прямая с корешками, торчащими из макушки моего рождения, крона, как я понимаю, вырастет только благодаря моему сыну (если не брать в расчет фактор соседа). Ниже каждой горловины, так же имеются подвешенные корни из "заблудившихся аистов". Но нет заблудших в тупик "динозавров", а без них тоскливо генофондному кругозору.

Путешествуя своим воображением методом проб и ошибок из т.1 в т.2, я обязательно получаю информармацию о предполагаемых тупиках в т.3, которая лежит на той же временной шкале, что и т.1, но не т.2. Точка 2 - это временная шкала "динозавра". Что бы природа в лице эволюции обрела информацию о т.2 нужен или вирус-гурман, или пятое фундаментальное взаимодействие, скорость квантов которого близка к нулевой.
  Предполагаю и еще один вариант, если, конечно, не плюнуть на информацию о "динозавровой точке 2" - это кодирование информации средой, которая осуществляет отбор, через выбор. Однако о чем-то подобном я уже говорил... но тогда проблема передачи информации из соматических клеток в половые усложнится еще более.

  Здесь нужна тупая математическая модель, а уж потом ее следует интерпретировать хоть вверх ногами.

[Дж. Тайсаев]

Научно тут спорить я думаю невозможно. Мы и близко не располагаем методами для того, что бы найти прямые факты подтверждающие это предположение. А вот косвенные, тут проблема в том, а есть ли эпигенез не как результат ограниченности вариантов устойчивых решений неравновесности, а как фундаментальный аттрактор порядка. Я лично считаю что только лишь результат ограничености, как в случае с канализацией или конвергенциями, но доказать это однозначно невозможно.