Доказательства эволюции

[Комбинатор]

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, а вовсе не процесс. И способностью разумно мыслить, то бишь комбинировать полученные знания и создавать новые знания умеет только ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК.
Отображения могут быстро прокручиваться и в кино. Но кино, само по себе, не создало ещё ни одного нового знания.
Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний, мог ТОЛЬКО ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. В мозгу мёртвого, не прокручивается уже ничего.

То есть, я правильно понимаю, что в способностях "комбинировать полученные знания и создавать новые знания" и "Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний" Вы отказываете даже человекообразным обезьянам?

[augustina]

Я просто привел примеры из практики техногенной цивилизации.  В любом случае, даже у дельфинов, нестереотипные решения возникающих проблем останутся "лакмусовой бумажкой" для идентификации внешних проявлений интеллекта. Модель Анохина построена, в частности, на основе исследования физиологических реакций на произвольные вмешательства в организм.

Я понимаю, что поскольку мы являемся представителями техногенной цивилизации, то приводим и примеры, аргументы только с своих позиций. Взглянуть на Вселенную с точки зрения дельфина нам пока не доступно. А само понятие интеллекта настолько не чётко и размыто, что люди и между собой не могут установить для него единого однозначного определения.

[augustina]

То есть, я правильно понимаю, что в способностях "комбинировать полученные знания и создавать новые знания" и "Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний" Вы отказываете даже человекообразным обезьянам?

Нет. Вы понимаете не правильно. В этой способности я отказываю мёртвому мозгу, в котором не происходит процесса мышления. А ещё мёртвому камню-булыжнику, поскольку в нем так же не происходит процесса мышления.

[Mr. B]

Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

Педагогика.

Имхо, отличий не так и много.

[Mr. B]

Вот картинка.
...
Только я изобразил "бег по кругу" ,а не последовательность дорожек.  И комментарий: дырка может появляться неожиданно и в произвольном месте. Большой шарик, уничтожая дырку, погибает сам.

Осмелюсь спросить. Обсуждалась ли где-либо данная модель в плане соответствия с ЕО? А также, есть ли вообще работы, связанные с её анализом? Или Вы её придумали только что?

[Комбинатор]

Нет. Вы понимаете не правильно. В этой способности я отказываю мёртвому мозгу, в котором не происходит процесса мышления. А ещё мёртвому камню-булыжнику, поскольку в нем так же не происходит процесса мышления.

Ну, это, вроде, очевидно. Без доступа свободной энергии никакие антиэнтропийные процессы невозможны в принципе.
Скажем, если вырубить питание, то и комп. работать не будет. Но если на Ваш взгляд, разум это понятие качественное, а не количественное, попробуйте определить момент, на каком этапе развития яицеклетки во взрослого человека он скачкообразно появляется? Боюсь, что Вам это не удастся.

   

[василий андреевич]

В общем, я бы облегчил (...) утверждения о "слепости" эволюции,

Для человека быть не слепым, значит, предвидеть. На сколько мы можем "очеловечить" такой процесс планетарного масштаба, как биоэволюция, что бы не забарикадироваться от ответственности изречениями типа, так было угодно свыше? По этой же причине опасен термин разумность или интеллект природы. Но как разумно продолжить фразу "эволюция - это ...", если наша разумность этим и порождена?

Под интеллектом системы подразумевается её способность создавать и поддерживать модель внешнего мира и самой себя.
Ну а цель создания этой модели - возможность предсказывать изменение сигналов, поступающих из внешней среды на вход системы, в зависимости от сигналов, посылаемых системой во внешнюю среду. Таким образом, чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше.

Допустим, мы соглашаемся с данным определением интеллекта. Но тогда необходимо формулировать и обратные утверждения, типа: если пространственно-временные взаимодействия биологических систем и флуктуаций внешней среды способны гармонически самонастраиваться, то такой процесс можно назвать интеллектуальным развитием. Тогда эволюция превратится в процесс по расширению интеллектуальной базы, как способности поддерживать вероятные изменения информационных сигналов.
  Насчет предсказательности вопрос остается открытым, но ведь и интеллект, зачастую, ассоциируется не столько со способами обработки данных, сколько с выдачей необходимой информации. И здесь остается лазейка для свободы выбора тех или иных реакций.

Ну и что в таком случае, мы имеем с гуся?

[Николай]

Осмелюсь спросить. Обсуждалась ли где-либо данная модель в плане соответствия с ЕО? А также, есть ли вообще работы, связанные с её анализом? Или Вы её придумали только что?

 Нигде она не обсуждалась, я её придумал только что. На полное соответствие ЕО не претендую. Просто мне кажется, это удачная иллюстрация.
Я даже попросил программиста с работы попробовать её осуществить, если будет время и желание.  Так что посмотрим.

[Комбинатор]

Ну и что в таком случае, мы имеем с гуся?

Ну, например, возможность оценивать величину интеллекта разных живых и неживых систем для одной и той же предметной области.

[Mr. B]

Николай

Меня она тоже весьма задела. Я даже готов удосужиться, чтобы проанализировать её вдоль и в поперёк со всевозможными обобщениями (хотя это и займёт массу времени и это будет лишь в случае, если идею одобрит руководство; если дело продвинется, я непременно Вас уведомлю). Конечно, нужно будет потом поискать наличие сходных моделей математической биологии в Интернете в статьях. Наверняка, хоть что-то хоть как-то рассматривали со сходными подходами и моделями в этой проблеме.

[Dims]

Нет только самой сущности - "эволюции" с руками, ногами, головой, в которой бы работали мозги, и с помощью которых эта Ваша Эволюция назначала бы цели, выбирала бы методы осуществления, и совершала бы действия, подходящие под определение разумного акта.

Очень много мусора в рассуждениях. Ноги, руки, очевидно, не являются необходимыми условиями для разумности носителя. Остальное не комментирую: не могу же я выискивать разумные зёрна в Ваших словах? В целом сказанное Вами -- чепуха.

Нет индивида под именем Эволюция. Есть процесс развития живого под названием эволюция.

Болтология. Человек -- это тоже процесс. Он называется "отногенез". При этом он разумен.

Так что все Ваши умопостроения на счет разумности эволюции - это фольклёрное творчество, из разряда сказкосочиничельства. В этом нет ни новизны ни сенсации и уж тем более ни какой научности.

Вы просто не в состоянии разумно мыслить в свете некоторых сказанных мною ключевых фраз. Они на Вас действуют как красная тряпка на быка.

[zK]

Dim's,
у Вас здесь в старом 'FAQ по теории эволюции' было очень удачное компактное рассуждение по поводу того, что эволюция не то, что не маловероятна, а неизбежна на 100%.
В обсуждаемых "Доказательствах" что-нибудь в этом роде включено? А то я что-то не найду времени их проштудировать.

[Dims]

Чтобы не нервировать пылких борцов с креационизмом, изменяю формулировку своего предположения: эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

[augustina]

Но если на Ваш взгляд, разум это понятие качественное, а не количественное, попробуйте определить момент, на каком этапе развития яицеклетки во взрослого человека он скачкообразно появляется? Боюсь, что Вам это не удастся.

Не удастся. Я не думаю, что разум появляется скачкообразно. Во всяком случае по себе этого не помню. Скорее разум появляется также как появляется день. Я никогда не могла сделать различия , когда ещё утро, а когда уже день.

[augustina]

Просто мне кажется, это удачная иллюстрация.

Да, очень удачная иллюстрация для демонстрации механизма альтруистического поведения.
Вспомнилось описанное, кажется, Джеральдом Дарреллом эпизод с муравьями: Во время лесного пожара, группа муравьёв оказалась окружённой огнём... Естественно, любой муравей, сунувшийся в огонь, погибал, но во время своей гибели, влагой, заключённой в его теле он немного уменьшал пламя. Его собрат, используя его тело как мостик, продвигался дальше, тоже погибал, но своим телом достраивал, увеличивал длину мостика. Так происходило до тех пор, пока огненное кольцо не было прорвано, и оставшиеся в живых прошли сквозь огонь по телам погибших собратьев.
Скорее всего среди муравьёв не было "героев советского союза", они просто хаотично искали выход, и устремлялись туда, где преодолеть препятствие было легче. А вот со стороны наблюдателя всё выглядело даматично-героически.