Доказательства эволюции

[Николай]

То есть, оно выработано не конкретной пчелой или не конкретным пчелиным сообществом, а всеми генетическими линиями пчёл и их близких сородичей, но ПО СУТИ должно (может) являться тем же самым -- высшим проявлением разума!

Dims, я по образованию архитектор и некоторое время работал по специальности.  Вы не тому человеку рассказываете об идентичности деятельности улья и архитектора-проектировщика.  

[Игорь Антонов]

По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный.

По этой теме были публикации.

Nature, "Adaptive prediction of environmental changes by microorganisms":
"In analogy to classical Pavlovian conditioning, microorganisms may have evolved to anticipate environmental stimuli by adapting to their temporal order of appearance."

Science, "Predictive Behavior Within Microbial Genetic Networks":
"We question whether homeostasis alone adequately explains microbial responses to environmental stimuli, and explore the capacity of intracellular networks for predictive behavior in a fashion similar to metazoan nervous systems."

[Игорь Антонов]

Что касается допущения об интеллектуальном характере эволюционной изменчивости.
Я  думаю, тезис об интеллектуальной природе организации сложных биосистем можно примирить с теорией естественного отбора и даже с теорией случайной молекулярной изменчивости. Для этого достаточно отказаться от характерного для СТЭ акцента на самодостаточности случайной изменчивости, фильтруемой отбором, для возникновения новой организации. То есть, молекулярная изменчивость может оставаться случайной, но вот индуцированные ею вариации онтогенеза и поведения могут быть при этом направленно адаптивны. Тогда и волки-антидарвинисты будут сыты, и овца естественного отбора цела.  Никто от своих принципов не отрекается,  а общий знаменатель возможен – надо просто учесть в теории эволюции роль организма как адаптивно самоорганизующейся сущности.  То есть,  подлинная причина новшеств может заключаться не в том,  что случайно появился некий новый белок и стал чем-то полезен организму, а в том, что клетка может этот белок  скоординированно использовать и знает, что с ним делать дальше.

Кстати,  из андеграунда идея интеллектуальной эволюции уже выведена внуком  П.К.Анохина Константином Анохиным в докладе "Как возникает в эволюции новое поведение?". Как раз на основе синтеза идей дедушки о том, что новая системность всегда причинна, с идеями эпигенетиков Шмальгаузена и Шишкина.

Впрочем, и на направленных изменениях генома, о механизмах которых вопрошает Питер, крест ставить рано. Есть например, ряд работ А.М.Дейчмана, в которых приводятся доводы в пользу предположительного существования таких механизмов – книга "Редактирование РНК" , статьи  "Черный ящик генетического кода - 2" и Возвращаясь к вопросу о РНК/Белковой симметрии.

[Dims]

Насчёт этического рассмотрения.

С точки зрения Христианства (не знаю, как у других религий), злое начало не является равной противоборствующей силой доброму началу (Сатаной с большой буквы). Сатана был создан Богом как и все другие вещи и стал злым благодаря свободе своей воли (сатана с маленькой буквы). То есть, зло -- это некая девиация в творении, намеренно допущенная Создателем...

[василий андреевич]

В данном ответе следовало бы процитировать выдержки из ответов практически всех участников темы, жаль громоздко будет.
  Хочу сделать попытку, на фоне принижения идей о интеллекте эволюции, объяснить направленность, граничущую с рассчетом, при помощи системного, если так можно сказать, подхода. Как мне кажется, Николай уже начал это делать своей "архитектурно-дырчатой моделью.

  Неоднозначность эволюционных процессов, в частности, связана с уникальностью объекта исследования, который рискну обозвать пространственно-временной многоуровенной экоформацией или эвоформацией. Попробуем ее максимально упростить. Для этого условно вычленим три взаимодействующих подуровня: 1)мобилиты, 2)квазимобилиты (квазиинертениты), 3)инертениты. Сама идея такой градации пестовалась при рассмотрении эволюционных процессов в угольном пласте, уж, простите, я не биолог.
  В социуме мобилиты - это индивидуальные поисковые системы, называемые этикой или личностной нравственностью. Квазимобилиты объединяются понятием морали или общественной нравственности. Идеология или религия служат остовом общества и призваны отвечать за унаследовательность развития общественных систем.
  Адаптируя "общественность" к биологии, выделяем идеологические инертениты, как генетическую линию от предков к потомкам. Квазиинертениты - это обволакивающая ген окружающая среда, т.е. белки одноклеточных и многоклеточных, при этом квазимобилиты - это мембраны одноклеточных и соседние клетки многоклеточных. Наконец, мобилиты это флуктуирующая внешняя по отношению к организму или экосистеме среда обитания.
  Базис такой модели заключен в том, что среда есть не столько причина эволюции, сколько следствие влияния на нее совокупности жизнедеятельности. К сожалению, как я себе не крутил, все одно выходил естественный отбор наоборот (за что заранее посыпаю голову пеплом перед биоэволюционистами и с облегченным сердцем приму опровержения). Не ген флуктуирует случайностями, а как ему и положено упорно гнет свою "религиозную" линию. Внешняя среда же - не ополот надежности, карающий веровыскочек, а квинтэссенция, усредняющая влияние катастрофических катаклизмов с помощью "поглощающей способности" каждого индивидума и организма "вибрировать на своей частоте" и тем образовывать широкий "спектр поглощения". (кавычки расставлены для экономии слов).

  Для чего это надо? А для чего надо задумываться о целеположенности?

[василий андреевич]

Целепологание, в широком смысле этого направления, заключено в стремлении видеть в хаосе закономерности. Что произойдет, когда мы прочертим линии развития в координатной сетке "энергия-пространство"? Эти линии приобретут размерность сил. Т.к. у линий (в идеале прямых) разный наклон, то неизбежен треугольник-точка схождения в определенном месте с определенной энергетикой (плотностью энергии или статическом давлении). Эта точка пересечений характеризуется стагнацией или гомеостазом, потому что невозможен процесс энергообмена - нет противодействующих сил, нет и развития, хотя все жуют в свое удовольствие. Именно по достижении этой "точки" биосистема, да и любая естественно эволюционирующая, должна претерпеть качественный скачок.
  Но это уже отдельный разговор, вести который имеет смысл, если удастся договориться о реалистичности предложенного "триединого" подхода.

[augustina]

У отдельного нейрона тоже нет никакого разума.

А кто с этим спорит? Опровергается Ваша неправильная аналогия. Типа: Если у человека есть разум, то разум есть у любой системы, имеющей нейрон. Однако нейроны имеются даже у дождевых червей, которых никто не считает разумными.
Не надо здесь устраивать клоунады, будто Вы не поняли , что я сказала.

Просто подпороговое возбуждение не порождает спайк, а надпороговое -- порождает. Разумным выбором, порождать спайк или не порождать -- здесь и не пахнет.

Смотря в какой системе. Если в системе дождевого червя, то конечно не пахнет. Если у здорового человека - то определяется полученной программой обучения. У компьютера аналогично: вентиль включать или не включать определяется заложенной/полученной программой.

Вы рассуждаете, как идеалист. Вы идеалист? А я Вам скажу, что разум -- это свойство материи. Он построен из материальных кирпичиков, в которых работают обычные "процессы сепарации" и прочее.

Я рассуждаю как реалист. Да, разум- это свойство материи. Кода материя структурируется необходимым для разума образом, и ресурсов системы будет достаточно, она потенциально может стать разумной. То есть может научится ставить цели и выполнять действия, необходимые для достижения этой цели. Да, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

Лучше объясните, КТО же производит разделение нервных импульсов в Вашей голове? Ведь невероятно же, чтобы они САМИ отделялись друг от друга. По-Вашему, их тоже разделяет Бог?

Ну конечно же бог, ведь больше некому.

Так я Вам про то и толкую: из неразумных кирпичиков МОЖНО составить разум.

Так возьмите и составьте!! А то по всему миру кибернетики головы ломают, над вопросом создания искусственного интеллекта, а у Вас уже всё давно решено и понятно. Да я и не оспариваю, что этого сделать нельзя.
Другое дело, что раз Вы утверждаете о наличии разума у некой сущности, то Вам и доказывать, что разум у сущности имеется. А то вот смотрю я вокруг себя и замечаю, что и не у всякого человека есть разум - случается и так, что мозги есть, а разума нет.

А Вы мне показываете единичные эволюционные акты и говорите, что они неразумны и потому весь процесс так же неразумен.

Я Вам ничего не показываю, я предлагаю ДОКАЗАТЬ наличие разума у сущности , которую Вы именуете эволюцией.

Вы знаете, КАКИМ именно особым образом должен быть структурирован комплекс нейронов?

А каким боком здесь конкретно МОЁ знание? Наука нейрофизиология утверждает, что если у ЧЕЛОВЕКА (т.е. потенциально-разумного животного) мозги структурированы не так, то получается не  человек, а "овощ". Даже незначительные отклонения в структуре, проявляются синдромом Дауна.
Если Вам действительно интересно, каким именно особым образом должен быть структурирован комплекс нейронов, сходите на форум нейрофизиологов, у них наверняка имеется подробная информация по этому вопросу.

Откуда получивший информацию?

От воспитателей, откуда же ещё?
Вот если дети воспитываются зверями (маугли) то и ведут они себя так, как их "научили" воспитатели.
Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

[augustina]

Вот это, по моему мнению, как раз очень распространённое НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание ситуации.

Ещё одна заявка на истину в последней инстанции? Порыв хороший, необходимый, но обязательно требующий доказательств.

Мне кажется, что ОДИН ТОТ ФАКТ, что какого-то целого пакета полезных изменений можно добиться мутацией в одном гене, говорит о том, что эта возможность БЫЛА ПОДГОТОВЛЕНА ЗАРАНЕЕ.

В том и беда, что Вы всегда рассматриваете только "ОДИН ТОТ ФАКТ". А факты есть и другие. Например нейтральные наследственные признаки, которые могут передаваться тысячелетиями, и ничему не мешать.
И когда возникает единичная незначительная мутация, но которая совместно с нейтральным признаком создаёт мощнейший положительный признак (в существующих окружающих условиях), делать удивленный вид, недоумевая, каким образом это произошло... Не иначе, как КТО-ТО подготовил ЗАРАНЕЕ.

И этот узел и его положение в сети БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОЗДАНЫ в процессе эволюции.

Ну да, ну да...А кем?
Уже настала пора открыть всем глаза на истину? Осчастливьте человечество, сообщите уж ему наконец, КТО ЖЕ ВСЁ ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ всё это?

[augustina]

Когда разберутся, как работает человеческий мозг, он перестанет быть разумным?

Нет. Разумным быть не перестанет, но станут понятны МЕХАНИЗМЫ разумности. И с того момента окончательно пропадет и не останется места для такой сущности как христианская "душа". Ибо не только можно будет сделать любое животное разумным, но и роботы станут вполне разумными.
Либо христианскому богу срочно потребуется снабжать всех роботов и животных "душой".

[augustina]

Целепологание, в широком смысле этого направления, заключено в стремлении видеть в хаосе закономерности.

Тот, кто во всём ищет "целеполагание", то его только и находит.
Какое целеполагание в том, что вода, замерзая, становится легче? Почти у всех веществ твердая фаза тяжелее жидкой, и тонет... А вот вода - плавает. Не иначе, как ОН так предусмотрел заранее, ведь иначе и жизнь была бы невозможна на Земле.

[василий андреевич]

Тот, кто во всём ищет "целеполагание", то его только и находит.
Какое целеполагание в том, что вода, замерзая, становится легче? Почти у всех веществ твердая фаза тяжелее жидкой, и тонет... А вот вода - плавает. Не иначе, как ОН так предусмотрел заранее, ведь иначе и жизнь была бы невозможна на Земле.

Если ОН - это система физических принципов и ограничительных законов, то несомненно, грешен, ищу целеполагание именно в свойстве натуры, эволюционно изменяться. Мне, право, в своих потугах хоть как-то объяснить мироустройство, не хватает рациональной критики, которой у Вас такой избыток, что ради ее выплеска, Вы готовы обречь себя на отгороженность от творчества. Я целиком за Вашу критику, пока она не ущемляет право других выражать еще окончательно не сформированное мнение. Ведь окончательные мнения мы можем выложить в инете в виде статьи или эссе.
  Я как-то уже высказывался, что, мягко говоря, не люблю теорию Большого Взрыва за обрекание мироздания на рок тепловой смерти, в которой Земля является исключительно случайным закоулком Вселенной. Что бы моя нелюбовь могла быть хоть как-то аргументирована, я ищу любые лазейки для понимания Природы, как порожденной процессом "от хаоса к космосу". Негэнтропия меня не устраивает по тому же принципу исключительности задворок. Целеполагание возникает не только, как дозволенность свыше, но и как невозможность иного пути. Путь - это путешествие от одной вероятной точки до следующей. Как, зная одну точку, вычислить другую? Только зная историю этой точки, как целеполагающий, а не случайносно-чудный скачок через пропасть везения.
  Именно поэтому, не считаю для себя зазорным "гадать" как, каким образом, вода - эта удивительная в своем агрегатном состоянии живица, выработала такие, а не иные свойства. Вы говорите случайно, а я говорю, что любая случайность в ансамбле случайностей закономерна.

[Dims]

Однако нейроны имеются даже у дождевых червей, которых никто не считает разумными.

В обсуждаемой статье авторы высказали мнение, что у животных есть разум. Не знаю, имели ли они в виду дождевых червей, но, по моему мнению, у них так же есть разум. Естественно, в зачаточной форме и гораздо слабей человеческого.

Собственно, не будем спорить о терминологии. Важно, что червь способен получать из внешнего мира информацию и реагировать на неё целесообразным образом.

Не надо здесь устраивать клоунады,

Можно повежливее?

Да, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

А я и не говорил, что всякая.

Лучше объясните, КТО же производит разделение нервных импульсов в Вашей голове? Ведь невероятно же, чтобы они САМИ отделялись друг от друга. По-Вашему, их тоже разделяет Бог?

Ну конечно же бог, ведь больше некому.

Ну так бы сразу и сказали, чего ж таились-то?

А то по всему миру кибернетики головы ломают, над вопросом создания искусственного интеллекта, а у Вас уже всё давно решено и понятно.

Нет, у меня ничего не решено и не понятно. Я просто один из этих кибернетиков.

Другое дело, что раз Вы утверждаете о наличии разума у некой сущности, то Вам и доказывать, что разум у сущности имеется.

Так я ж доказываю. А Вы возражаете мне и Ваши возражения некорректны. Они сводятся к тому, что эволюция построена из неразумных кирпичиков, и, следовательно, не может быть разумной. Но выше Вы признали, что это не так. Следовательно, все Ваши возражения отменяются и мы ждём новых

Я Вам ничего не показываю, я предлагаю ДОКАЗАТЬ наличие разума у сущности , которую Вы именуете эволюцией.

Вам повторить мои аргументы? Или Вы сами их перечитаете вновь, когда стало ясно, что Ваши возражения оказались несостоятельными?

Откуда получивший информацию?

От воспитателей, откуда же ещё?

А у воспитателей она откуда?

Вот если дети воспитываются зверями (маугли) то и ведут они себя так, как их "научили" воспитатели.

Я думаю, это ошибочная интерпретация.

Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

[Dims]

Порыв хороший, необходимый, но обязательно требующий доказательств.

А Вы способны к восприятию доказательств? Что для Вас явилось бы доказательством, что у эволюции есть разум?

И когда возникает единичная незначительная мутация, но которая совместно с нейтральным признаком создаёт мощнейший положительный признак (в существующих окружающих условиях), делать удивленный вид, недоумевая, каким образом это произошло... Не иначе, как КТО-ТО подготовил ЗАРАНЕЕ.

Под "кто-то" я имел в виду предыдущую эволюцию. Просто-напросто не сходится информационный баланс. Изменения в генах составляют несколько байт, а полезные изменения в фенотипе -- многие мегабайты. Следовательно, недостача была накоплена ранее.

И этот узел и его положение в сети БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОЗДАНЫ в процессе эволюции.

Ну да, ну да...А кем?

Здрассте! Кем-кем, эволюцией, разумеется.

Уже настала пора открыть всем глаза на истину? Осчастливьте человечество, сообщите уж ему наконец, КТО ЖЕ ВСЁ ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ всё это?

Читайте по губам: Э-ВО-ЛЮ-ЦИ-Я.
Дошло?

[Dims]

Когда разберутся, как работает человеческий мозг, он перестанет быть разумным?

Нет. Разумным быть не перестанет, но станут понятны МЕХАНИЗМЫ разумности.

Ну. Так какого же чёрта Вы мне впариваете, что раз понятны механизмы эволюции, следовательно, она неразумна? Нифига подобного! Механизмы нам понятны, но это не отменяет возможную разумность эволюции.

[Gilgamesh]

Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

Педагогика.