Доказательства эволюции

[augustina]

Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".

Если методом перебора, то это и есть не сознательная работа хакера, а перебор. Хакер ЗНАЕТ лишь о том, что одна из N комбинаций верна, остальные - ошибочны. Вот тупо и перебирает одну за другой...То, что этим занимается человек, вовсе не означает, что в самом методе заключено какое-то сознание.

[Питер]

Кстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места

Объясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места", если сам заголовок заметки звучит так: "Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки»".
Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".
[/quote]

Вам   очень  хочется   видеть  в  слове "целенаправленное"    указание  именно   на  то,    что  известна  цель   этих  изменений. То есть  известна  та  мутация,    которая   должна   быть  получена.  Хотя  если  почитать    саму   статью -  то  ясно,  что      слово  относится  к  тому,  что   происходит   действительно   целенаправленная   замена C>U.   Которая   очень  просто   делается   химически  и  является  основой  для    любого  мутагенеза,  и в  герминативных     мутациях   большая  часть связана с   заменами  цитозина.
Ну  и  еще  раз   приходится   думать  о  том, как    слово  наше  отзовется   -  заголовок  статьи   в  научн-попе       не   должен  вводить в  заблуждение.  

[Imperor]

В меру своего, непрофессионального понимания, я бы сформулировал понятие "естественный отбор" так: влияние разнообразных внешних факторов на вероятность распространения какого-либо гена.

Такое понимание теории естественного отбора давным-давно озвучено в книге "Эгоистичный ген" Ричарда Докинса. Т.е. всем этим мыслям - уже сто лет в обед. И то, что "альтруизм - это разумный эгоизм" - и этой модели тоже уже сто лет в обед. Дело в том, что в определенных случаях (заметьте я говорю в определенных случаях, а не в каких попало!), например, в случае самопожертвования бактерий - данная модель не работает. И именно об этом я говорил выше.

Смысл статьи в том, что эта вероятность необязательно самая высокая у тех генов, которые заставляют особь действовать узко, в интересах самой особи.

Сто лет в обед.

И всё это, конечно же, свидетельствует о существовании "разумного замысла", да?

Чего?! 

[Николай]

 Я знаю, что Вы ответите : "Разве не хакер написал бот?".

Да, бот написал хакер. Но это не значит, что бот так же разумен, как и хакер.  А работа ЕО - это "работа ботов". Вопрос о происхождении "ботов" - это вопрос не столько об эволюции, сколько об абиогенезе.

[augustina]

О разумности в данном случае можно говорить, если хакер - психолог, и просёк, что пароль к базе данных - это кличка любимой кошки хозяина. Тогда вообще никакого подбора нет и в помине. Правильный вариант вколачивается с первой попытки, потому что хакер его знает.

Видимо, Imperor ориентируется по голливудским боевикам. В реальности, если хакер что-то и "взламывает" быстро, так это благодаря либо предательству сотрудников, либо глупости юзера. Если юзер положит на рабочий стол файл с паролями, то только более тупой юзер не сможет "взломать" его компьютер.

[Николай]

Чего?!

Я вот об этом:

1. Действительно, остается только поаплодировать генно-инженерному гению этих существ, которые настолько классно умеют обращаться со своим геномом, что сумели всего одним вмешательством в собственную генетическую программу так изменить "активность целого ряда генов", что приобрели сразу два независимых свойства, но полезных только в связке - способность к самостоятельному образованию плодовых тел и одновременно, защиту от паразитирования на этом процессе.
2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность

Если всё это тоже просто эмоционально-образные высказывания по поводу сложности механизма, то извините.

самопожертвования бактерий - данная модель не работает. И именно об этом я говорил выше.

И именно это объясняется "эгоистичным геном". Хоть убейте, не пойму,  почему Вы решили, что оно не работает.

[Imperor]

Понимаете  ли,  каждая    бактерия   не  понимает, что  она  жертвует  собой  из альтруистических  целей.

А ей и не надо понимать. Первая же мутация, которая выведет из строя ген, запускающий у данной бактерии процесс самоубийства, приведет к тому, что именно эта копия генома (с неработающим геном "альтруизма") размножится в данной популяции. А в следующем поколении - еще сильней размножится, а в следующей - еще сильней. Т.е. эта мутация настолько выгодна (особи!), что никакими "выгодами всей колонии" её не перевесить. Если не согласны, приведите соответствующую модель (выгодности самопожертвования).
Что может быть более вредным признаком для особи (с точки зрения естественного отбора), чем запрограммированное самоубийство самой этой особи?

Лимфоциты. Так  я  и  не  спорю с  тем,  что   в определенной  области  генома     происходит  гипермутагенез.  Но каждая  из  мутаций (при  общей  повышенной  частоте) случайна.

Ну так и я не спорю с тем, что каждая из конкретных мутаций случайна.
Я лишь говорю, что сам гипермутагенез в данном случае имеет конкретную цель - подобрать правильный (работающий) вариант антитела. Т.е. наличие механизма направленного (имеющего цель) мутагенеза - налицо.
Так почему бы не предположить наличие некоего механизма, подобного этому, у бактерий? Например, допустим, колония бактерий попала в какой-то дискомфорт и примерно чувствует, что с ней не так - т.е. по какому примерно гену (или группе генов) нужно "лупить" гипермутагенезом. Ну и начинает лупить.
Разве результаты опытов Холла не говорят о существовании именно чего-то подобного?
По поводу того, что "всё это слишком сложно для бактерии" - могу возразить "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам" - еще недавно специалисты вообще понятия не имели о существовании у бактерий каких либо "генетических программ" в принципе.

[Николай]

Что может быть более вредным признаком для особи (с точки зрения естественного отбора), чем запрограммированное самоубийство самой этой особи?

Конкретная копия конкретного гена у конкретной бактерии в конкретной ситуации, конечно, погибает.
А Вы исключаете, что гибель одной копии в некоторых ситуациях может быть сильно выгодна остальным копиям? Они распространятся и будут продолжать толкать на самоубийство отдельные бактерии (в определённых обстоятельствах).

Вы можете попробовать посмотреть на ген обобщённо, как на совокупность всех копий в популяции, а не как на отдельно взятую копию у отдельно взятой бактерии?

[Imperor]

Если всё это тоже просто эмоционально-образные высказывания по поводу сложности механизма, то извините.

Нет, это не совсем "эмоционально-образные высказывания. Я действительно потрясен тем, что с помощью одной мутации можно было убить сразу "двух зайцев", т.е. получить сразу два новых независимых свойства, причем второе независимое свойство почему-то оказывается нужным только при условии наличия первого свойства (т.е. свойства независимы по природе, но связаны по функции). Единственная мутация привела к перестройке работы целого ряда белков в нужном направлении.
Насколько надо знать собственные внутренности, чтобы одним "тычком" произвести настолько серьезные изменения (в весьма сложной генетической программе) в целесообразном направлении?! Это просто поразительно! Я не знаю, что и думать. Я не понимаю, как Вы можете продолжать считать подобные перестройки "случайными".

[Николай]

Это насколько нужно знать собственные внутренности, чтобы одним "тычком" произвести настолько серьезные изменения

Или "бомбить" по площади. Кто сказал, что тычок был один? Кто сказал, что удачный вариант - только один, а не один-из-возможных?

[Николай]

Я лишь говорю, что сам гипермутагенез в данном случае имеет конкретную цель - подобрать правильный (работающий) вариант антитела. Т.е. наличие механизма направленного (имеющего цель) мутагенеза - налицо.

А давайте переформулируем.

Гипермутагенез имеет причину и весьма вероятное следствие, о которых бактерия ничего не знает (по причине отсутствия "знающего" органа), но эти причина и следствие всё равно есть.

[Imperor]

Конкретная копия конкретного гена у конкретной бактерии в конкретной ситуации, конечно, погибает.

И этого довода для естественного отбора должно быть достаточно, чтобы появляющиеся у отдельных особей подобные самоубийственные гены тут же уничтожались без следа (вместе с гибелью этих особей).

А Вы исключаете, что гибель одной копии в некоторых ситуациях может быть сильно выгодна остальным копиям?

Не надо забывать - "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Т.е. с точки зрения бесполого организма мне должно быть глубоко начихать на все остальные копии, т.к. я больше с ними никаких "генетических" отношений иметь не буду никогда - с каждым новым делением возникает новая ветка клонов, более не пересекающихся со своими так называемыми "сестрами". Т.е. с точки зрения "эгоистичного генома" - "остальные копии" - это для меня лично лишь окружающая среда, и ничего более. Жертвовать ради нее хоть чем-то - глупо. А уж жертвовать собой - верх глупости.
В такой ситуации кооперация (в той иной или иной степени) конечно возможна, но только на основе взаимной выгоды, а никак не альтруизма. Причем только до известного предела (ограничивается выгодой мошенничества).
Т.е. на основании того факта, что какой-то из видов кооперации может быть выгоден, делать вывод, что может быть выгодно даже самопожертвование - это примерно то же самое, что и заключить - раз камень может быть отправлен в полет рукой человека, то следовательно, и самолеты летают по тому же принципу.

Вы можете попробовать посмотреть на ген обобщённо, как на совокупность всех копий в популяции, а не как на отдельно взятую копию у отдельно взятой бактерии?

Отдельной копии гена чихать на то, что делают другие копии - лишь бы сама эта копия удачно размножилась. Причем новым (получившимся) копиям, в свою очередь, уже чихать как на родительскую линию копий, так и на братскую.

Они распространятся и будут продолжать толкать на самоубийство отдельные бактерии (в определённых обстоятельствах).

А вот это уже новая гипотеза, которая может объяснить существование данного феномена. Если, действительно, отдельные бактерии способны каким-то образом инициировать процесс самоуничтожения соседок, то такое "самопожертвование", вероятно, будет возможным. Осталось только эмпирически проверить эту гипотезу.

[Imperor]

Кто сказал, что тычок был один? Кто сказал, что удачный вариант - только один, а не один-из-возможных?

Просто возьмите какую-нибудь компьютерную программу и "потыкайте" её случайным образом (позаменяйте случайные биты в случайных местах). И понаблюдайте, что получится.
Может быть, тогда не будете столь уверенно говорить о "случайных тыканьях" в программу генетическую.


http://bookz.ru/authors/golubovskii-md/golubovsk01/page-17-golubovsk01.html

В следующей серии опытов Б. Холл взял уже двойных ауксотрофных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpB, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых одновременно возникли реверсии в двух триптофановых генах. И такие особи возникали с частотой в 100 миллионов раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Б. Холл предпочел называть этот феномен не "направленные", но "адаптивные мутации". Затем он показал, что адаптивные мутации возникают и у дрожжей, т. е. у эукариот (Hall, 1990; 1991; 1992).

[Николай]

И этого довода для естественного отбора должно быть достаточно, чтобы появляющиеся у отдельных особей подобные самоубийственные гены тут же уничтожались без следа (вместе с гибелью этих особей).

Ничего подобного, если самоубийственный ген срабатывает только в определённых обстоятельствах.

Не надо забывать - "каждая бактерия сама себе злобная буратина".

Я не Питер. Кроме того, всё зависит от контекста.

Отдельной копии гена чихать на то, что делают другие копии - лишь бы сама эта копия удачно размножилась. Причем новым (получившимся) копиям, в свою очередь, уже чихать как на родительскую линию копий, так и на братскую.

Им вообще на всё чихать. Мозгов-то нет. Действуют чётко по генетической программе.

[Николай]

А вот это уже новая гипотеза, которая может объяснить существование данного феномена.

Да нет, та же самая. Просто пример радикальный.