Доказательства эволюции

[Николай]

 Кстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места:

Этот творческий процесс основан на тех же принципах, что и биологическая эволюция, — на случайных мутациях и избирательном размножении удачных вариантов. Впрочем, в обоих случаях «случайность» мутаций — понятие весьма относительное. Оно означает лишь, что клетка не может знать заранее, к какому результату приведет та или иная конкретная мутация. Однако клетка вполне способна контролировать скорость мутагенеза и его приуроченность к тем или иным участкам генома. Редактирование генома, таким образом, осуществляется по принципу «оптимизированного случайного поиска».

Не совсем "целеполагание" да? Скорее "стрельба по площади".  Не снайперская стрельба из СВД, а скорее ковровое бомбометание.

[augustina]

По не вполне ясным причинам ....

Это типичная спекуляция на "неизвестном"...
Пока механизмы какого-то явления не известны, проще всего спекулировать этим явлением размахивая "неизвестностью". Но все спекуляции разбиваются тогда, когда какой либо исследователь объективно объясняет механизмы.
Наука и не может обладать абсолютным знанием всего и вся... Разберутся, разъяснят...Или Вы считаете, что того, что не "вполне ясно " сейчас, невозможно выяснить в ПРИНЦИПЕ?

[Николай]

 По-моему, вся беда - в образных формулировках, которые используют биологи-популяризаторы.
Например, "клетка способна контролировать..." - может создаться ложное впечатление, что клетка обладает человеческим мышлением, думает, исследует собственный механизм, целенаправленно его модифицирует. Лучше было сказать "в клетке есть механизм..."  Тогда у некоторых не возникло бы искушения, образно выражаясь, "вывести Бога из формулировок".

[augustina]

Редактирование генома, таким образом, осуществляется по принципу «оптимизированного случайного поиска».

Не совсем "целеполагание" да? Скорее "стрельба по площади".  Не снайперская стрельба из СВД, а скорее ковровое бомбометание.

Да, очень похоже... Еще можно привести другую аналогию: игра в "спртлото", когда общее количество цифр уменьшается. Ведь легче выиграть в "5 из 36", чем в "6 из 42".
Неужели и спотрлото имеет целеполагание?

[Николай]

Неужели и спотрлото имеет целеполагание?

Конечно!  Особенно, если учитывать, что выигрыш будут обсуждать все, кому не лень, а миллионы неудачников так и останутся безвестными.

[augustina]

По-моему, вся беда - в образных формулировках, которые используют биологи-популяризаторы.

Совершенно верно!  Уже неоднократно на этом форуме говорила, что недопустимо применять выражения типа "естественный отбор отделил", "эволюция наградила", "организм приобрел" и т.д.
Но мне ответили , что "так же выражаться проще" и "кто в теме, тот поймёт".

[Imperor]

Вы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический. Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

О какой "стратегии репродуктивного успеха" может идти речь, если результат этой "стратегии" (репродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой) равен нулю?
И это при том, что "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Вы, вероятно, немного невнимательно читали рекомендованную Вами ссылку. А ведь там написано:

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

И это при том, что в заметке, в основном, речь идет о сравнительно легкой форме альтруизма - когда и альтруисты, и эгоисты, в принципе, имеют шанс оставить потомство (у альтруистов он лишь меньше). И даже в этом случае (легкого альтруизма) моделируются такие процессы трудно и имеют лишь ограниченную применимость (см. моделирование парадокса Симпсона в приведенной Вами ссылке).
Самопожертвование же - это добровольное лишение себя вообще всякого шанса оставить потомство. Такие модели альтруизма, насколько мне известно, вообще не поддаются моделированию.
Была правда, заметка Маркова о моделировании самопожертвования у людей - там эта модель у разработчиков работала только в том случае, если один альтруист спасает своим самопожертвованием чуть ли не всё племя (т.е. если эффект одного самопожертвования исключительно высок). Но достаточно чуть-чуть изменить входящие условия, и самопожертвование становится невыгодным. Так это у людей, с их половым размножением и перемешиванием генов в каждом поколении. Что уж говорить о бактериях, размножающихся бесполым способом, что приводит к выше озвученному: "каждая бактерия сама себе - злобная буратина".

[Питер]

И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.

Питер, пожалуй, Вы слишком сходу взялись офизичить квантовой теорией поля процесс эволюции совокупности генов в пространственно-временной формации. Физический квант - это только посредник взаимодействия, его можно сравнить с электроном в цепи тока. Организм же - сам носитель информации, т.е. уже не квант, а сложный квантово-волновой процесс (ансамбль "закономерных" случайностей), которому посильно не только согласовывать свой внутренний процесс в общем физическом взаимодействии, но и записывать его в структуре.
 Однако, насколько я понимаю, Димс и Комбинатор вынашивают упрощенную модель гипервзаимодействия некой сущности, фукционирующей в условиях Земли на протяжении миллиардов лет. Этой сущности по силам читать прошлое, заключенное в генной иформации всего ныне живущего и, следовательно, по силам выстраивать тактику оккупации будущего.
 Поправьте меня, если я слишком зарвался, мне и самому становится неуютно.

Слово  "квант"  в  данном  случае  не  несет какого-либо  физического    смысла.  Речь  идет  только  о  том,  что одна  конкретная  клетка в  результате  случайной  мутации  дает  начало  новому  варианту,   лучше  подходящему  новой  среде  обитания.

[василий андреевич]

Пока механизмы какого-то явления не известны, проще всего спекулировать этим явлением размахивая "неизвестностью". Но все спекуляции разбиваются тогда, когда какой либо исследователь объективно объясняет механизмы.

Совершенно справедливо. Как справедливы и замечания Николая. Но тема-то архи интригующая. Вполне годная для коллективного обсуждения. Скорее всего здесь нужны и фантазии и здравый консерватизм.

Питеру. принято. Т.е. квант в смысле прерывистости.

[Николай]

 Имперор, я внимательно читал и перечитывал эту статью. Причём гораздо раньше, чем привёл Вам ссылку.

репродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой

приносится в жертву репродуктивному успеху какого-то гена. Поскольку отбору подвергаются в конечном счёте не столько особи, сколько гены. Именно в этом смысл статьи, и смысл формулировки "эгоистичный ген".
В меру своего, непрофессионального понимания, я бы сформулировал понятие "естественный отбор" так: влияние разнообразных внешних факторов на вероятность распространения какого-либо гена.
Смысл статьи в том, что эта вероятность необязательно самая высокая у тех генов, которые заставляют особь действовать узко, в интересах самой особи.

И это при том, что в заметке, в основном, речь идет о сравнительно легкой форме альтруизма - когда и альтруисты, и эгоисты, в принципе, имеют шанс оставить потомство (у альтруистов он лишь меньше). И даже в этом случае (легкого альтруизма) моделируются такие процессы трудно и имеют лишь ограниченную применимость (см. моделирование парадокса Симпсона в приведенной Вами ссылке).
Самопожертвование же - это добровольное лишение себя вообще всякого шанса оставить потомство. Такие модели альтруизма, насколько мне известно, вообще не поддаются моделированию.

И всё это, конечно же, свидетельствует о существовании "разумного замысла", да?  

[Imperor]

Наверное потому, что Вы, Имперор, видите только происходящее в одной пробирке - в которой всё и случилось. А остальные сто пробирок, в которых ничего подобного не произошло, Вы просто отбрасываете.

Во-первых, словосочетание "не случилось" еще не подразумевает случайность. Мне вот, например, сегодня еще "не случилось" пообедать - это оттого, что так случайно получилось, или от того, что я просто еще не хочу обедать?  
Во-вторых, в экспериментах Холла должно было "не случиться" в "сотне миллиардов пробирок", а не всего лишь в сотне - как говорится, почувствуйте разницу. А оно все равно возьми да и случись!

Кстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места

Объясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места", если сам заголовок заметки звучит так: "Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки»".
Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".

[augustina]

..... и происходит возврат к изолированному существованию особей.

И что же? Это и есть метод проб и ошибок. Не получилось в один раз, появились лишние нахлебники - система разрушается, что равносильно вымиранию неприспособленного вида. Начинается всё с начала, и возможно, что в N+1 раз окажется так, что лишний нахлебник, из-за которого система разрушалась N раз, не появится и система получит шанс на существование.

Но достаточно чуть-чуть изменить входящие условия

Если чуть-чуть изменить входящие условия, то на земле может мгновенно исчезнуть вообще всё живое. Чуть-чуть побольше хлора в атмосфере...чуть-чуть (градусов на 100 по цельсию) другая температура... Живое - это весьма неравновесная система. И пока она неравновесна, она жива...

[Николай]

Объясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места",

Я Вам показываю, что они есть. И существенно влияют на смысл статьи. А те формулировки, на которых акцентируете внимание Вы - это просто образные выражения, из которых "разумный замысел" никак не следует.

[Питер]

Вы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический. Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

О какой "стратегии репродуктивного успеха" может идти речь, если результат этой "стратегии" (репродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой) равен нулю?
И это при том, что "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Вы, вероятно, немного невнимательно читали рекомендованную Вами ссылку. А ведь там написано:

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

[/color]

Понимаете  ли,  каждая    бактерия   не  понимает, что  она  жертвует  собой  из     альтруистических  целей.  Возьмите    человеческую  ситуацию. Идет в  наступление     полк  их 1000 человек. Из  полка  остаются в  живых  10   человек  и  только  они  оставляют  потомство. Означает   ли  это,  что  990   были   альтруистами  и  СОЗНАТЕЛЬНО   принесли  себя  в  жертву  для  10   живых.  Отнюдь  нет  - каждый  хотел  жить.  Но   -  война и  кому-то  просто   повезло.
Теперь  о    случайнсти   и  не  случайности.
Лимфоциты. Таки  я  и  не  спорю с  тем,  что   в определенной  области  генома     происходит  гипермутагенез.  Но    кажая  из  мутаций (при  общей  повышенной  частоте)   случайна.  Там есть  очень  много   цитозинов  и какой  конкретно  мутирует  -   дело  случая.  Но   каждая  замена  -    другой  белок,  другое  антитело  с  другой  специфичностью.   Более  того   -  при  репарации   конкретного U на   месте    конкретного  С   могут  возникать  разные  нуклеотиды.   В  моем  понятии   не  слйчайно   -   это  замена  конкретной   "буквы"   на  конкретную   "букву"  с  зелью  замены  конкретной  аминокислоты  в  белке  на    конкретную  аминокислоту.  С  обретением    белком новых   заданных   тем,  кто  производил   мутагенез,   свойств.  
Пол  поводу   бактерий.  А  вы  можете  сказать,  сколько  было    вариантов  отбракованных  природой  -  тоже с  мутациями,  но  не  дающими  данный   фенотип  ?  Сколько  просто  было  клеток   без  мутаций ?  Мы  ставим   эксперимент  -  выявить  определенный  фенотип  в  бактериях  при    смене  среды. Находим     одну  выжившую  клетку  и    говорим  о  генно-инженерном  гении  ПРИРОДЫ (или  творца).  Забывая  при  этом,  что  такого  рода  опытах    мы  имеем   дело с  мириадами  бактерий.  Абсолютно   тупых  -  так  как  они    просто  умирают в  новых  условиях  среды.  
Для  справки   - в 1  мл  культуры  E.сoli   в  начале      лог  фазы   роста   10 в 7 - 10  в  8    степени  клеток.

[Николай]

Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера

Насколько я знаю, этим занимается не сам хакер, а специальный бот.  Хакер запарится вколачивать миллионы вариантов.

О разумности в данном случае можно говорить, если хакер - психолог, и просёк, что пароль к базе данных - это кличка любимой кошки хозяина. Тогда вообще никакого подбора нет и в помине. Правильный вариант вколачивается с первой попытки, потому что хакер его знает.