Химия и жизнь

[Ярослав Смирнов]

Причиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.

(Где, кстати, вы обнаружили квантор всеобщности?) И одновременно:

ничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности

Какие именно описаны эпидемии "безо всяких на то оснований", и при этом менее достоверные чем "дурно пахнущие женщины о. Лемнос"?

К примеру, умственные эпидемии в монастырях или конвульсионерки. И те и другие питались в основном белым хлебом. А достоверны не столько сами конкретные истории умственных эпидемий в древности, сколько тот факт, что они были. И слова "вакханалия" и "паника" отнюдь не от имён христианских святых пошли.
Если уж рассматривать "спорынью и христианство", то неплохо было бы сравнить с "спорынья без христианства" - есть умственные эпидемии; "христианство без спорыньи" - есть умственные эпидемии; "ни христианства, ни спорыньи" - опять же умственные эпидемии есть.

Не кушайте их больше: " Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)

Да? А Вы знаете, как мучительно умирает человек, выпивший литр концентрированного солевого раствора? Перестаньте солить свою пищу.

Почему я не удивлен?

Да забейте в гуголь "отравление динофлагеллятами" и будет Вам куча ссылок, в том числе и на вполне научные работы.
www.imb.dvo.ru/files/3biotoxin.pps

[Ярослав Смирнов]

Есть. Масса. Но медицина не применяет ни одного, для получения пациентом кайфа. Если и назначаются наркотики онкологическим больным, то в качестве обезболивающих, не для кайфа. А изменение восприятия объективной реальности это и есть кайф, ради которого наркоманы идут на любые преступления.

Вы в курсе, что такое "премедикация"?

Насчет завоевания: Да, в курсе. И про крестовые походы, и про уничтожение ацтеков. Иного и не приходится ожидать от человеконенавистнической религии, проповедующей вражду даже в семье, где врагами провозглашаются отец и сын, мать и дочь, брат с братом.

Ага. А вот цивилизации мезоамерики были сугубо пацифистичными и человеколюбивыми. Вам самой не смешно?

[bublikov]

Поговорил я со знающим человеком

Интересно, зачем? Ведь все равно "правды Вам никто не скажет"©

[bublikov]

К примеру, умственные эпидемии в монастырях или конвульсионерки. И те и другие питались в основном белым хлебом.

Задумайтесь над доступными тогда абортивными средствами.

А что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.

Не кушайте их больше: "Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)

Да? А Вы знаете, как мучительно умирает человек, выпивший литр концентрированного солевого раствора? Перестаньте солить свою пищу.

Напомню, что мин. смертельная доза атропина мин. для детей _несколько миллиграмм_, для взрослых ~100 (www.emea.europa.eu/pdfs/vet/mrls/054098en.pdf) Алкалоидов в белладонне около 1%, непосредственно атропина ~0,3. Дальше сами уже сможете?
Теперь о пирожках (только вот причем они здесь вообще? Но раз уж...) "Дурман-трава привела 20 школьников на больничную койку" (http://www.ua-reporter.com/novosti/39825). Вы, очевидно, им пирожки присоветовали?
"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом. Возможен смертельный исход от удушья вследствие паралича дыхательного центра и сосудистой недостаточности. Аналогичные явления наблюдаются при отравлении дурманом обыкновенным". (http://lechebnik.info/624-7/95.htm «Популярная медицинская энциклопедия» Главный редактор академик Б.В. Петровский. М. «Советская энциклопедия», 1979 год)

Да забейте в гуголь "отравление динофлагеллятами" и будет Вам куча ссылок, в том числе и на вполне научные работы.
www.imb.dvo.ru/files/3biotoxin.pps

Было бы приятно, если бы Вы постарались хоть немного уважать участников форума и не пытались подменить поле обсуждение. Поверьте, демагогическими приемами я тоже владею лучше Вас. Попробуйте от них воздержаться. Речь шла не об отравлении рыбой _вообще_, а конкретно о Вашем взятом с потолка утверждении: "Для той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами" в контексте конкретных психических эпидемий, зафиксированных в Норвегии. Вы так и не прочитали даже абстракт работы по этому вопросу, на которую я дал Вам ссылку: "В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки (17 случаев), в молоке или пиве (23 случая), или в их комбинации (два случая)." Рыба там вообще не упоминается. Еще раз, печатаю медленно: хлеб и др. продукты со спорыньей есть, а рыбы нет. Нет рыбы. Рыбы нет.

[bublikov]

В деревнях при примерно таком же потреблении хлеба и 2% и 3% встречались довольно часто, и никого это не напрягало. А вот при 30% - начинались эпидемии, и то, заболевали далеко не все.

Очередной epic fail?
"Human disease can occur when rye contains 1% ergot. An ergot content of 2% can result in epidemics and at 7% there is a high (dose dependent) mortality rate". (http://www.itg.be/itg/distancelearning/lecturenotesvandenendene/Teksten/sylabus/48_Mycotoxins.doc)
Все зависит не только от первоначального заражения, а от обработки зерна. Будут хорошо веять - сильно уменьшат изначальный процент.
В общем, Вы уже достаточно понаписали, чтобы показать, насколько Вы вообще не владеете вопросом. Более не интересно.

[Gilgamesh]

Подливаем масла в огонь.   

Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

http://rghost.ru/891862

[bublikov]

Подливаем масла в огонь.   
Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger
http://rghost.ru/891862

Вот спасибо Вам за это! Сама книга всегда стоила http://www.amazon.com/Ergot-Ergotism-George-Barger/dp/B001UCH0YG недешево, а в сети не водилась.
Впрочем, некоторые данные противоречат сакральным знаниям выше, напр:
"In the extensive epidemic of 1879, in Hessen, there was only 2 per cent of ergot in the rye"
Стало быть, агенты ZOG и там явно уже много чего подделали.

[Gilgamesh]

Да не за что, просто случайно попалась на аваксхоме (что может быть происками закулисы).

[Ярослав Смирнов]

Подливаем масла в огонь.   

Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

http://rghost.ru/891862

Спасибо. Сейчас скачаю, почитаю.

[Ярослав Смирнов]

Интересно, зачем? Ведь все равно "правды Вам никто не скажет"©

"Правды не скажет" о конкретных способах применения, о новых (закрытых) работах в этой области. Как никак, а некоторые производные от алкалоидов спорыньи рассматриваются в качестве образцов химического и токсинного оружия, в других интересных областях применяются. Но знающий человек - знает и открытые источники, к примеру - справочник Мошковского, в котором и описывается медицинское применение тех или иных алкалоидов, и содержание их в рожках спорыньи. В открытом же доступе лежат и нормативно-правовые документы, в том числе и XIX века, в которых указаны как нормы продовольственного пайка (820 г. ржаного хлеба в сутки), так и максимально допустимые нормы содержания спорыньи в зерне, заготавливаемом для армии (0,5%).  "Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз.

[Ярослав Смирнов]

Задумайтесь над доступными тогда абортивными средствами.

Задумался. А мужчины их тоже применяли?

Речь шла не об отравлении рыбой _вообще_, а конкретно о Вашем взятом с потолка утверждении: "Для той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами" в контексте конкретных психических эпидемий, зафиксированных в Норвегии.

Я что, прямо утверждал, что они обязательно рыбой траванулись (если траванулись вообще)? Я сказал - "возможность отравления рыбой не исключена". Или Вы хотите сказать, что такая вероятность исключена? И можете убедительно доказать это?

Вы так и не прочитали даже абстракт работы по этому вопросу, на которую я дал Вам ссылку: "В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки (17 случаев), в молоке или пиве (23 случая), или в их комбинации (два случая)."

Т.е. вы хотите сказать, что исключили вероятность отравления рыбой на основании бреда отравившихся людей?

Рыба там вообще не упоминается. Еще раз, печатаю медленно: хлеб и др. продукты со спорыньей есть, а рыбы нет.

С какой это стати молоко и пиво стали "продуктами со спорыньей". Пиво в Норвегии варят из ячменя (это Вам не квас), а содержание акалоидов спорыньи в молоке надо убедительно обосновать. И обосновать это довольно сложно, так как при пероральном приёме 95% алкалоидов спорыньи расщепляются прямо в печени. 

Нет рыбы. Рыбы нет.

Где нет рыбы? В Норвегии? Или в показаниях отравленных людей? То, что они не связывали своё состояние с приёмом в пищу рыбы, не говорит ровным счётом ни о чём. Поражённые "антоновым огнём" тоже не связывали своё состояние с приёмом спорыньи.

[Роман Джиров]

"Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз.

Да что-ж Вы такое говорите, Ярослав? Да ведь это абсолютная подмена предмета рассмотрения. При чем здесь эрготоксин в точной дозе по медицинским показаниям к спорынье?  К чему все эти Ваши рассказы о пирожках с беленой и дурманом?

Склероции маточных рожков содержат более 30 индоловых алкалоидов, которые разделяют на две основные группы: производные (+)-лизергиновой и (+)-изолизергиновой кислот и клавиновые алкалоиды.

К классическим алкалоидам рожков относятся 7 пар стереоизомерных алкалоидов — производных (+)-лизергиновой и (+)-изолизергиновой кислот. Левовращающие алкалоиды (производные лизергиновой кислоты) проявляют более сильную фармакологическую активность, чем правовращающие изомеры (производные изолизергиновой кислоты).

7 пар классических алкалоидов маточных рожков относятся к четырем группам:
группа эрготамина: левовращающие алкалоиды эрготамин и эргозин, правовращающие — эрготаминин и эргозинин;
группа эргостина: левовращающий алкалоид эргостин и правовращающий эргостинин;
группа эрготоксина: левовращающие алкалоиды эргокристин, эргокриптин и эргокорнин, правовращающие — эргокристинин, эргокриптинин и эргокорнинин;
группа эргометрина — левовращающий алкалоид эргометрин и правовращающий эргометринин.

Алкалоиды групп эрготамина, эргостина и эрготоксина — соединения лизергиновой кислоты с разными пептидами. Термином «эрготоксин» на протяжении многих лет обозначали смесь эргокристина, эргокриптина и эргокорнина. Пептидные алкалоиды являются наиболее ценными для медицины. К непептидным (водорастворимым) алкалоидам относится эргометрин — соединение лизергиновой кислоты с аминопропанолом. Этот алкалоид открыли в 1935 г. 5 независимых групп исследователей (H. W. Dudley и C. Moir и др.), в связи с чем ему было присвоено несколько названий. Наиболее распространенное из них — эргометрин. В США официально употребляется название эргоновин, в Швейцарии — эргобазин.

Некоторые производные лизергиновой кислоты (амид, диэтиламид) обладают галлюциногенными свойствами. Первый химически чистый алкалоид этой группы получил в 1918 г. швейцарский ученый A. Stoll. В 1938 г. в лаборатории фирмы «Sandoz» (Шейцария) докторами A. Stoll и A. Hoffman был произведен химический синтез диэтиламида лизергиновой кислоты — препарата ЛСД-25. Сначала предполагалось его применение в акушерстве и гинекологии, а также для лечения мигрени, но после серии лабораторных исследований была признана бесперспективность данного препарата, а дальнейшее изучение прекращено. Через 5 лет в апреле 1943 г. Альберт Хоффман обнаружил психотропные свойства спорыньи и установил наркотическое галлюциногенное действие ЛСД.

Позднее этот стимулятор центральной нервной системы был запрещен не только для использования с лечебной целью, но и для исследований в лабораторных условиях.

http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N11/art_36.php
Неужели не видите разницы между конкретными тремя алкалоидами, извлеченным из сырья, очищенными и строго дозированными и самим сырьем, где 30 алкалоидов в неизвестных пропорциях? Не видите разницы между эрготоксином и ЛСД? Считаете, что миллиграммы на килограмм живой массы эрготоксина можно приравнивать к аналогичным показателям для спорыньи и это корректно? Рекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки? Зачем передергиваете, пытаясь сравнивать дозы эрготоксина и ЛСД? И если уж для Вас:
" "Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз."
- то может сначала на себе желаете попробовать спорынью(раз не видите разницы между ней и эрготоксином в медицине) в указанных здесь ранее как смертельные дозах, а потом уже разрекламируете окружающим безвредность этих доз, ссылаясь на собственный богатый опыт, а не на собственное богатое воображение? А то ведь "от нас скрывают", вот и просветите народ. 
Или я уж вообще не понимаю, чего Вы доказать пытаетесь... Или ничего, просто спорите, абы спорить? Так тогда уже хоть яды не рекламируйте "ради красного словца" к пероральному употреблению.

[Ярослав Смирнов]

Ещё немного о спорынье и её выращивании:
http://www.zelenaya-apteka.org.ua/?p=174

[Ярослав Смирнов]

Неужели не видите разницы между конкретными тремя алкалоидами, извлеченным из сырья, очищенными и строго дозированными и самим сырьем, где 30 алкалоидов в неизвестных пропорциях?

Вообще-то "семь пар" это 14. Причём половина из них обладает крайне низкой биологической активностью в отношении человека.

Не видите разницы между эрготоксином и ЛСД?

Вижу. В спорынье ЛСД нет.

Считаете, что миллиграммы на килограмм живой массы эрготоксина можно приравнивать к аналогичным показателям для спорыньи и это корректно?

Ядовитость продукта соответствует ядовитости его составных частей, и их синэргетическому и антагонистическому взаимодействиям. А редукция - это один из научных методов, а отнюдь не "подмена понятий". А если уж совсем придираться, то некорректным является и сравнение западноевропейской спорыньи с нашей, российской, равно как прямое приравнивание активности микросомальных ферментов печени западноевропейцев (для которых, по слухам, литр водки без закуски - смертельная доза), с нашей.   

Рекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки?

Естественный отбор - движущая сила эволюции. Вы против того, что бы человечество поумнело? Кроме того - я ничего не рекламировал. Даже лаврушку. А уж за сколько человеческих жизней она ответственна...

- то может сначала на себе желаете попробовать спорынью(раз не видите разницы между ней и эрготоксином в медицине) в указанных здесь ранее как смертельные дозах, а потом уже разрекламируете окружающим безвредность этих доз, ссылаясь на собственный богатый опыт, а не на собственное богатое воображение? А то ведь "от нас скрывают", вот и просветите народ. 

Спорынья и её алкалоиды сейчас относятся к группе "А". Реклама её немедицинского потребления - статья.

Или я уж вообще не понимаю, чего Вы доказать пытаетесь... Или ничего, просто спорите, абы спорить? Так тогда уже хоть яды не рекламируйте "ради красного словца" к пероральному употреблению.

Как там у Парацельса? "Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным".

[Роман Джиров]

Рекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки?

Естественный отбор - движущая сила эволюции. Вы против того, что бы человечество поумнело? Кроме того - я ничего не рекламировал. Даже лаврушку. А уж за сколько человеческих жизней она ответственна...

А, оказывается Вы социал-дарвинист... Теперь все понятно, вопросов нет.