Химия и жизнь

[Ярослав Смирнов]

А, оказывается Вы социал-дарвинист... Теперь все понятно, вопросов нет.

И для чего ярлычки развешивать? Дурной человек в любом случае свою смерть найдёт. Один даже морковным соком умудрился отравиться. 

[bublikov]

стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день

0.3 грамма эрготоксина, говорите? Не расскажите ли подробнеее о пирожках принимаемых Вами таблетках? Это может многое объяснить, мне кажется.

[Ярослав Смирнов]

0.3 грамма эрготоксина, говорите? Не расскажите ли подробнеее о пирожках принимаемых Вами таблетках? Это может многое объяснить, мне кажется.

Сорри, опечатка. Конечно же, мг.
Кстати, относительно доступных абортивных средств. Говорят, для этой цели широко чистец болотный применялся.

[bublikov]

Сорри, опечатка. Конечно же, мг.

Нет, опечатка - это когда буковка "м" случайно не нажалась. Когда на цифры смотрят, прикидывают и делают из них выводы о несоответствии смертельных доз, приговаривая: "меня довольно сложно убедить в том" (а оказалось не так уж сложно?) - то это как-то по-другому называется.

Кстати, относительно доступных абортивных средств. Говорят, для этой цели широко чистец болотный применялся.

"открытые источники"™? Вот интересно, что там действует: бетаин, аскорбинка? Еще жирного масла там много - ну чтобы как по маслу пошел?
(на самом деле применяют - с неизвестной мне эффективностью - при воспалительных процессах и при маточных кровотечениях после аборта, а также в послеродовой период).

[Ярослав Смирнов]

Нет, опечатка - это когда буковка "м" случайно не нажалась. Когда на цифры смотрят, прикидывают и делают из них выводы о несоответствии смертельных доз, приговаривая: "меня довольно сложно убедить в том" (а оказалось не так уж сложно?) - то это как-то по-другому называется.

А самостоятельно подсчитать, прежде чем обвинениями кидаться? В 1 г. хорошей, медицинской, сухой спорыньи (не знаю, с отжатым маслом или нет) - 5 мг суммы алкалоидов. В свежей, невысушенной - где-то около 2 мг (из них эрготоксина - максимум 1 мг). Лечебное применение 0,3х2х3 - 1,8 мг/сутки. И этого количества хватает только для снятия головных болей и лёгкого успокаивающего действия, при условии одновременного употребления алкалоидов красавки и барбитуратов. Добавьте кумулятивный эффект, и то, что большинство штаммов спорыньи в наших климатических условиях имеют куда более низкие показатели содержания алкалоидов. 

"открытые источники"™?

Художественная литература. Есть упоминания и о горчичном семени, и о других растениях. На одной спорынье мир клином не сошёлся.

Вот интересно, что там действует: бетаин, аскорбинка? Еще жирного масла там много - ну чтобы как по маслу пошел?
(на самом деле применяют - с неизвестной мне эффективностью - при воспалительных процессах и при маточных кровотечениях после аборта, а также в послеродовой период).

Производство аборта в кустарных условиях - статья, кто ж об этом подробно писать будет? Если применяют, то матку, вероятно, сокращает, соответственно и при беременности может вызвать выкидыш.

[Ярослав Смирнов]

Алкалоидов в белладонне около 1%, непосредственно атропина ~0,3. Дальше сами уже сможете?

Это на сухую массу, или на общую? Плюс, вероятно, говорится о растениях, выросших на высокоазотистых почвах. Кроме того, что бы не ошибиться в дозировках надо знать признаки лёгкой переатропинизации - сухость во рту, расширение зрачков.

"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом.

Молодец! Теперь осталось найти ссылочку на то, что при отравлении алкалоидами спорыньи (а не их производными) встречаются бред и галлюцинации (а не неврологическая симптоматика вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов). Ссылочку желательно на материалы до середины ХХ века. А пока, с чистой совестью, на роль главного галлюциногена может претендовать не спорынья, а, скажем дурман с беленой, мак или конопля...   

[bublikov]

А самостоятельно подсчитать, прежде чем обвинениями кидаться?

Я, безусловно, мог бы согласиться с "опечаткой" и сделать вид, что не заметил Вашей ошибки с поиском доз "И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз". Это было бы вежливым соблюдением обычных норм человеческого общения. Но поскольку выше Вы написали , что моя работа "не соответствует не то чтобы научному уровню, но и обычным нормам человеческого общения", то возникла бы некая несостыковка. Поэтому стараюсь соответствовать Вашему описанию.

Производство аборта в кустарных условиях - статья, кто ж об этом подробно писать будет? Если применяют, то матку, вероятно, сокращает, соответственно и при беременности может вызвать выкидыш.

Не Вы ли выше предлагали "найти работу доктора Менгеле в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи"?
О сокращении матки аскорбиновой кислотой - возможно, но не будем отходить от темы.

[bublikov]

"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом.

Молодец! Теперь осталось найти ссылочку на то, что при отравлении алкалоидами спорыньи (а не их производными) встречаются бред и галлюцинации (а не неврологическая симптоматика вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов). Ссылочку желательно на материалы до середины ХХ века. А пока, с чистой совестью, на роль главного галлюциногена может претендовать не спорынья, а, скажем дурман с беленой, мак или конопля...   

Наконец-то по теме! И я даже не буду спрашивать с Вас доказательства, что пирожки с дурманом и булочки с маком ели в средние века чаще черного хлеба.
Я спрошу только одно: Вам действительно неизвестны упоминания бреда и галлюцинаций  при отравлении алкалоидами спорыньи в материалах до середины ХХ века? Просто у меня это в голове не совсем укладывается, подозреваю какую-то подколку. Но если это правда, с удовольствием Вам их предоставлю.

[Ярослав Смирнов]

Правильно подозреваете. Внимательно прочитайте вопрос. Но в любом случае - с интересом почитаю Ваши примеры.
Кстати, самостоятельно пересчитать дозы (а в вопросах отравления - дозировки самое главное) Вы так и не захотели. 0,05% алкалоидов на грамм - это не 5, а 0,5 мг (можете принимать за очередную подколку).
Что же касается "отравлений печенькой" - то суррогатные спиртные напитки покупают (изготавливают) в меньших количествах, чем печеньки, но народ чаще травится именно ими, а не хлебобулочными изделиями (хотя иногда пациенты утверждают обратное). А широкое использование препаратов красавки, мака, конопли в пережитках языческих культов и народной медицине - факт. И в любом случае - я не выдвигаю новых гипотез (а уж тем более претендующих на глобальные объяснения "всего"), я просто критикую Ваши построения. А критиковать всегда проще, чем создавать новое (даже заведомо нежизнеспособное). Могу дать Вам ещё одну фору - Вы не задумывались, отчего самые уважаемые православные мужские монастыри называются "Лаврами"? Уверен - небольшое гугление, и очередной сенсационно-разоблачающий пост про христиан готов.

[Ярослав Смирнов]

Поэтому стараюсь соответствовать Вашему описанию.

Да без вопросов.

Не Вы ли выше предлагали "найти работу доктора Менгеле в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи"?

Согласитесь, что это немного разные вещи - ликвидировать взрослого преступника или врага (дав ему время на покаяние), и убить беззащитный плод в утробе матери, тем более, не прошедший таинство крещения.

[bublikov]

Согласитесь, что это немного разные вещи - ликвидировать взрослого преступника или врага (дав ему время на покаяние), и убить беззащитный плод в утробе матери, тем более, не прошедший таинство крещения.

Не только соглашусь, а, более того, я об этом и написал. Сомневаясь (справедливо), что даже о незаконном аборте в кустарных условиях подробно писать не будут, вы предложили поискать работу в "которой автор насмерть отравил взрослого человека" спорыньей и аккуратно записал дозу и прочие подробности. При этом, как не смешно, такая работа по кормлению спорыньей есть. Я ведь не зря упомянул знаменитого "изобретателя" картошки Парментье. Указана ли там четкая доза - мне неизвестно. Название этой работы можно найти как раз у скаченного вами Баргера. Я же добавлю, что Парментье кормил хлебом со спорыньей заключенных (смертников) по единогласно одобренному заданию Французской Академии Наук, постановившей, что «это - способ наказать преступление, непосредственно полезный для человечества» (насчет крещения и покаяния этих преступников у меня сведений нет, уж не обессудьте;)). Так окончательно ее вред и был установлен, вопреки даже мнению Баргера. Ибо до того общепринятыми эти данные ранее так и не стали, хотя и были известны уже сотню лет.

[bublikov]

это не 5, а 0,5 мг (можете принимать за очередную подколку).

Ну не могу же я в каждую вашу ошибку тыкать, так и треда не хватит;)

А широкое использование препаратов красавки, мака, конопли в пережитках языческих культов

Так можно и католических святых, рекомендовавших в своих трактатах коноплю, в язычники записать. Красавку применяли и вне всяких культов, а "для красоты". Но вы сами как думаете, что было распространенней и чаще - капали белладонну в глаза, чтобы они были большими (вставить здесь любое использование) или ели ежедневный хлеб?

отчего самые уважаемые православные мужские монастыри называются "Лаврами"? Уверен - небольшое гугление, и очередной сенсационно-разоблачающий пост про христиан готов.

Спасибо, я постараюсь оправдать оказанное доверие:) Только название придумаю.. "Лавры ладана", например?

Правильно подозреваете

То есть для любой процитированной фразы с упоминанием "галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение © Гиляровский, 1935, иногда все заболевание течет как острый психоз, психотический вариант с бредом © БМА, 1935, более трети пациентов страдают нервным расстройствам и видениями дьявола, грабителей, огня и неопознанных чудовищ, галлюцинаторная спутанность © Реформатский, 1893 и пр."  вы решили занять позицию "а это лишь  вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов"? А к пирожкам и пр. мы этого применять не будем?

[Ярослав Смирнов]

Не только соглашусь, а, более того, я об этом и написал. Сомневаясь (справедливо), что даже о незаконном аборте в кустарных условиях подробно писать не будут, вы предложили поискать работу в "которой автор насмерть отравил взрослого человека" спорыньей и аккуратно записал дозу и прочие подробности. При этом, как не смешно, такая работа по кормлению спорыньей есть.

И что тут смешного? Раньше врачи куда серьёзнее относились к клятве Гиппократа, и её словам "я не дам женщине абортивного зелья". Сейчас, правда, эти слова обходят, не нарушая формально - используя механические способы прерывания беременности. Так что в травниках, скорее всего, таких данных не найти. Разве что в протоколах судов или работах по криминалистике.

Я ведь не зря упомянул знаменитого "изобретателя" картошки Парментье. Указана ли там четкая доза - мне неизвестно. Название этой работы можно найти как раз у скаченного вами Баргера. Я же добавлю, что Парментье кормил хлебом со спорыньей заключенных (смертников) по единогласно одобренному заданию Французской Академии Наук, постановившей, что «это - способ наказать преступление, непосредственно полезный для человечества» (насчет крещения и покаяния этих преступников у меня сведений нет, уж не обессудьте;)). Так окончательно ее вред и был установлен, вопреки даже мнению Баргера.

Ага. "Кто-то читал, что кто-то видал, что з\к чернушку жевал".   
Хорошо бы всё-таки найти оригинал (к сожалению, мой французский не позволяет ознакомиться с ним), или нормальный перевод на русский или английский. Всё-таки дозировка - это очень важно. Ещё важнее только сама методология опытов, особенно в свете заведомо предвзятой позиции исследователя. Ещё лучше - найти данные по другим аналогичным исследованиям.

Ибо до того общепринятыми эти данные ранее так и не стали, хотя и были известны уже сотню лет.

И что, поголовно все скептики были непроходимыми тупицами, или таки нормальными учёными? Вероятно, для их позиции были свои основания?

[Ярослав Смирнов]

Так можно и католических святых, рекомендовавших в своих трактатах коноплю, в язычники записать. Красавку применяли и вне всяких культов, а "для красоты". Но вы сами как думаете, что было распространенней и чаще - капали белладонну в глаза, чтобы они были большими (вставить здесь любое использование) или ели ежедневный хлеб?

А чем больше вероятность получить острое отравление - повседневной пищей, которую знают, которую самостоятельного готовят, которую постоянно едят, или каким-либо лекарственным средством, или особо приготовленной пищей? Насколько я знаю, практика показывает, что повседневной пищей травятся относительно редко.

То есть для любой процитированной фразы с упоминанием "галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение © Гиляровский, 1935, иногда все заболевание течет как острый психоз, психотический вариант с бредом © БМА, 1935, более трети пациентов страдают нервным расстройствам и видениями дьявола, грабителей, огня и неопознанных чудовищ, галлюцинаторная спутанность © Реформатский, 1893 и пр."  вы решили занять позицию "а это лишь  вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов"?

Не-а. Я стараюсь не делать безаппеляционных заявлений. Для доказательства прямого токсического действия алкалоидов, а не, скажем, гистамина, достаточно привести работы с очищенными алкалоидами. А для доказательства нормальной (относительно) функции кровеносных сосудов, мне вполне хватит ссылок на фМРТ, ангиографию сосудов мозга, реографию. Опять же - желательно привести не вырванную из контекста фразу, а всё исследование целиком.

А к пирожкам и пр. мы этого применять не будем?

Зачем? Я же не занимаю позицию "Этого не могло быть, следовательно - это было массовой галлюцинацией. А если это было массовой галлюцинацией - то это было вызвано спорыньей (пивом/пирожками с дурманом/бледными поганками/мухоморами/коноплёй/помидорами с высоким уровнем атропина/картофелем/лаврушкой/табаком), единственным галлюциногеном, который я знаю". Вы выдвигаете тезис, я подвергаю его критике. Если я вдруг брошу курить (дурная привычка), и напишу работу "Табакокурение и атеизм", где пользуясь Вашими методами попытаюсь продемонстрировать связь (и придам ей характер причинно-следственной), между этими явлениями, то тогда Вы получите полнейшее право критиковать её.

[bublikov]

И что, поголовно все скептики были непроходимыми тупицами, или таки нормальными учёными? Вероятно, для их позиции были свои основания?

А что известно о позиции скептиков вообще? Кто-то опровергал "теорию спорыньи"?  Какие были "нормальные ученые"? Разве что только Линней, но методологии-то нормальной не было. Если он скормил семена редьки какой-то утке (раз скормил, не повторяя опыт), и ему даже показалось, что та утка люто захромала, то он сразу и решил, что это именно редька — страшный яд, и она-то и вызывает рафанию-редисовку, т.е. эрготизм. А это 1763 год.
При этом работы о спорынье были уже и во Франции, и в Германии. Но к концу 18 века Парментье в нее не верил (это насчет "заведомо предвзятой позиции") и первоначально не смог отравить собак, хотя у Тессье все свиньи передохли.
А вот попробуйте сменить координаты и взглянуть с политической, например, точки зрения. Если хлеб может быть ядом, но заменить-то его нечем. Будет ли поддерживаться теория о его вреде? Тем паче не всегда же он ядовит, а власть рожь не ест все равно. И народ отказываться от хлеба не желает, бунтует против картошки. Случайна ли эта притча? (http://absentis.livejournal.com/8396.html)
При этом хлеб - это тело Христа. Это смущало еще при отравлении им в XX веке, ведь он не может быть ядом - здесь видео с интервью Каплана насчет 1951 года http://www.dailymotion.com/video/x5ws6z_steven-kaplan-le-pain-maudit_news