Химия и жизнь

Автор langust, января 06, 2010, 06:05:44

« назад - далее »

augustina

#30
Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
Теперь с Вас доказательства того, что спорынья в малых дозах вредна для здоровья.
Что значит в малых дозах? В малых это в каких? Таких, что способны отравить? Примет ли человек добровольно такую "малую" дозу, из-за которой у него отвалятся руки и ноги? Вот вики пишет, что:
ЦитироватьВ Средние века в год, когда из-за погодных условий развитие спорыньи усиливалось, из-за употребления хлеба из зерна, поражённого спорыньёй, возникали эпидемии.
Эпидемии (!!!) Это значит, что отравление случалось не один-два раза, а носило массовый характер, такой же как холера и чума. Значит ли это, что пострадавшие употребляли спорынью в малых дозах? Скорее всего, они дозу не измеряли. Ели хлеб, как обычно. Но травились спорыньёй.
ЦитироватьВыделяют две формы эрготизма: гангренозная (лат. ergotismus gangraenosus) — «огонь святого Антония» (сопровождается нарушением трофики тканей из-за сужения капилляров в конечностях) и конвульсивная (лат. ergotismus convulsivus).
Как же лечили отравившихся? А никак!! Просто в монастырях не было зараженного спорыньей хлеба. Видимо, монахи не желали оставаться без рук и ног.
ЦитироватьСвятым-покровителем жертв эрготизма считался Св. Антоний, так как лечением этих пациентов занимался Орден Святого Антония. В Средние Века в европейских монастырях накапливались значительные запасы зерна хорошего качества, и при начале эпидемии монастыри оказывали помощь страждущим. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
вот и получалось, что отравившиеся некоторое время не получали отраву с хлебом. Конечно, им становилось лучше... И шли они домой, где их ждал опять отравленный хлеб.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
есть ещё масса средств, чья основная задача изменить восприятие человеком объективной реальности.
Есть. Масса. Но медицина не применяет ни одного, для получения пациентом кайфа. Если и назначаются наркотики онкологическим больным, то в качестве обезболивающих, не для кайфа. А изменение восприятия объективной реальности это и есть кайф, ради которого наркоманы идут на любые преступления. Алкоголики пьют тройной одеколон тоже не из-за его вкуса, а ради того, что бы получить изменение восприятия объективной реальности. Религиозные жрецы употребляют наркотики ради того же самого, для изменения восприятия объективной реальности. Следовательно религиозные жрецы и вульгарные наркоманы не отличаются ничем. Одна маленькая особенность: зная, что под кайфом у человека отсутствует воля, жрецы зомбируют их на то, что бы они делали "добровольные" пожертвования в пользу жрецов. За такие действия "мирян" привлекают к уголовной ответственности, а попам опять "как с гуся вода".
Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
Тысячи лет окуривали - и ничего страшного не случилось, более того, христиане завоевали значительную часть мира.
А с чего Вы взяли, что ничего страшного не случилось? Есть известная поговорка , про две беды России: 1) Дураки, 2)Дороги. Сумеете доказать, что ваше окуривание не способствует появлению дураков? Ну, а они уж строят дороги, по степени своего разумения.
Торговцы наркотиками новичкам так же говорят, что ничего страшного не произойдет... И "сажают на иглу".
Через 3-5 лет человек или деградирует до скота, либо умирает... Действительно а что тут страшного?
Более того, пытаются убедить наивных дурачков, что наркомания это не беда, а перспективы духовной жизни, призывают в наркотическом бреде искать глубинный смысл и изучать структуру бреда. http://bibliotekar.ru/encKat/3-18.htm  Для наркомафии такие дикие призывы - бальзам на сердце.

Насчет завоевания: Да, в курсе. И про крестовые походы, и про уничтожение ацтеков. Иного и не приходится ожидать от человеконенавистнической религии, проповедующей вражду даже в семье, где врагами провозглашаются отец и сын, мать и дочь, брат с братом.

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Самые явно бросающиеся в глаза ошибки:
1) ничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности, несмотря на то, что такие слова как ваккханалия и паника стали уже нарицательными, а некоторые из них не только хорошо задокументированы, но и вошли в хрестоматии. Пример: примерно за год до начала путешествий "Арго", женщины о. Лемнос нарушили волю Богини (уж ли не несанкционированным приёмом эрготизированного пива?), и в ответ, Богиня их прокляла - от них стало дурно пахнуть (уж не от выкидышей ли?) из-за чего мужчины стали изменять им с фракиянками. ..
2) Причиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.

1. Нет ли в Ваших пунктах некоего противоречия? Не Вы ли объявляете Ваши фантазии по мотивам аттической трагедии Эврипида _необходимыми_ для включения. Является ли отсутствие любой сомнительной (пусть и условно возможной) гипотезы "явно бросающейся в глаза ошибкой"?

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 21:57:02
Врёт Ваш Абсентис и не краснеет.
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
До 20-го века в Европе широко выращивалась конопля, которая применялась как для изготовления волокон, так и с лекарственными целями.
Вопрос о влиянии конопли на флэшбэки при отравлении спорыньей был рассмотрен автором отдельно и войдет во вторую книгу. Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка".
ЦитироватьУстойчивое словосочетание "Ты что, белены объелся?" говорит о том, что и красавка достаточно широко применялась для повседневного применения в низких, стимулирующих дозах.
Выражение "Ты что, белены объелся?" говорит лишь о том, что о ее вреде прекрасно знали, в отличие от отравления спорыньей. Сравните смертность от спорыньи и от белены и задайте себе вопрос, почему нет поговорки "Ты что, спорыньи объелся?"
ЦитироватьДля той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами или иными ядовитыми видами планктона.
3. Теория об отравление спорыньей в Норвегии основана на работе Тобьорна Алма конкретно по этому вопросу (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15246180).
На каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
6) Мнение автора о позднем возникновении явления ликантропии, и его связи с употреблением именно ржи со спорыньей - резко противоречит имеющимся у нас данным, как-то упоминаю явления в сказках, сложившихся задолго до феодализма, упоминанию его в трудах учёных античности, присутствии его в областях, где рожь отродясь не выращивали - в частности в Африке и Китае.
Отдельные случаи ликантропия есть и в Библии, в книге речь идет о _массовой_ ликантропии и охоте на ликантропов - феномене ранее не наблюдавшемся.
Что касается ржи, спорыньи, Африки и епитеского плена - отсылая Вас к проф. Дэну Меркеру "The Mystery of Manna: The Psychedelic Sacrament of the Bible", 2000.

Цитироватьинтерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы, а Бабы Яги, как больной эрготизмом - лажа полная. Автору читать Проппа до просветления.
4. Прошу Вас привести ссылку или цитату из книги, где проводится "интерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы".

ЦитироватьХудожественный квотинг товарища Бехтерева - в частности, в оригинале о Малёванном чётко говориться, что он страдал хроническим алкоголизмом, что делает всякие инсинуации об отравлении спорыньей- лишней сущностью.
Алкоголизм как объяснение всего. Очевидно, все алкоголики ведут себя именно так. Жаль, сам Бехтерев не догадался и почему-то считал Малеванного параноиком. Хорошо, что вы его поправили.

ЦитироватьОчень художественный квотинг Ллойда Демоза, который убедительно показывал наличие умственных эпидемий в Америке.
Никто и не сомневался, что отмеченная уже давно проблема Вам не знакома: "Эндемичный эрготизм, возможно, был редок в Америке, хотя он мог играть еще не раскрытую роль в в колониальной истории" (Massey and Massey, 1984) цит. по Fred A Wolf/ Intoxication of the nervous system, 1995.
5. Прошу пояснить, как цитирование Де Моза (по-русски его принято писать так) о " галлюцинаторных видениях чертей" у средневековых детей противоречит эпидемиям в Америке.

Хватит пока на сегодя. А с влиянием никотина на крестовые походы и о прочих тирозинах поговорим попозже.

Ярослав Смирнов

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.
Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:48:03
Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка".
Конечно же, нет. Это "тенденциозный подбор фактов".
ЦитироватьВыражение "Ты что, белены объелся?" говорит лишь о том, что о ее вреде прекрасно знали, в отличие от отравления спорыньей. Сравните смертность от спорыньи и от белены и задайте себе вопрос, почему нет поговорки "Ты что, спорыньи объелся?"
А что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.
ЦитироватьНа каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?
Давно читал, сейчас работу не назову. Но случаи отравления рыбой с динофлагеллятами были, они были достоверно описаны, галлюциноз при них так же наблюдался.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 07:45:39
Отдельные случаи ликантропия есть и в Библии, в книге речь идет о _массовой_ ликантропии и охоте на ликантропов - феномене ранее не наблюдавшемся.
Точно, не наблюдавшемся? А то и Геродот, и Фрезер, и китайский фольклор - чётко и ясно говорят о целых племенах оборотней. Охота же на оборотней - одно из полезных нововведений христианства, весьма актуальное в условиях искоренения языческих верований. Лучше когда люди охотятся на оборотней, нежели когда оборотни охотятся на людей.

Цитировать4. Прошу Вас привести ссылку или цитату из книги, где проводится "интерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы".
Сорри, значит это не у Вас было. Но то, что Баба-Яга представлена больной эрготизмом - факт.
ЦитироватьАлкоголизм как объяснение всего. Очевидно, все алкоголики ведут себя именно так. Жаль, сам Бехтерев не догадался и почему-то считал Малеванного параноиком. Хорошо, что вы его поправили.
Разумеется, я его не поправлял. Я не сказал, что все алкоголики заболевают параноей. Но для объяснения цитированных физиологических проявлений вполне достаточно и одного алкоголизма. К чему приплетать ещё отравление спорыньей?
Цитировать5. Прошу пояснить, как цитирование Де Моза (по-русски его принято писать так) о " галлюцинаторных видениях чертей" у средневековых детей противоречит эпидемиям в Америке.
Очень просто. В Америке были умственные эпидемии, и достаточно массовые, а спорыньи почти не было. Так же умственные эпидемии были в Китае, хотя уж там рожь практически не выращивают. Опять же, одна из самых последних умственных эпидемий, со всякими там НЛО, кашпировскими, чумаками, прочими гайдарами произошла практически на нашей памяти. И что там с урожаем спорыньи? А антиалкогольная кампания была. Впрочем, я далёк от методики доказывания "после этого, значит потому"
Нам лунный свет работать не мешает.

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42
Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.
Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.

«Спорынья (маточные рожки). Содержит алкалоиды-эргометрин, эрготоксин, а также ацетилхолин, гистамин и пр. Смертельная: доза около 5 г.»
http://www.bibliotekar.ru/420/62.htm

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 19:03:41
Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:48:03
Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка". 
Конечно же, нет. Это "тенденциозный подбор фактов".
Напоминаю вопрос, от которого вы пытаетесь уйти:
ЦитироватьПричиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.
(Где, кстати, вы обнаружили квантор всеобщности?) И одновременно:
Цитироватьничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности
Какие именно описаны эпидемии "безо всяких на то оснований", и при этом менее достоверные чем "дурно пахнущие женщины о. Лемнос"?
ЦитироватьА что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.
Не кушайте их больше: " Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)
ЦитироватьНа каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?
ЦитироватьДавно читал, сейчас работу не назову...
Почему я не удивлен?

bublikov

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42
Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.
Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет.
А! Так ОНИ СКРЫВАЮТ! Я сразу даже не обратил внимания. Наверняка, ИМ удалось подделать все диссертации по спорынье с 18 века. Начиная с докладов Пармантье по отравлению спорыньей заключенных. Ну тогда, действительно, тут и говорить не о чем. *надевает шапочку из фольги*

Роман Джиров

Цитата: bublikov от января 24, 2010, 21:16:29
Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42
Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.
Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.

«Спорынья (маточные рожки). Содержит алкалоиды-эргометрин, эрготоксин, а также ацетилхолин, гистамин и пр. Смертельная: доза около 5 г.»
http://www.bibliotekar.ru/420/62.htm


http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N12/art_27.php
ЦитироватьЛСД-25, по мнению доктора A. Stoll, является сильнейшим из всех известных психоактивных препаратов. Минимальная доза ЛСД, вызывающая психоз, составляет 0,0005 мг/кг (т. е. 0,035 мг на человека). Оптимальная психотомиметическая доза при пероральном введении LD50 — 0,002 мг/кг, или 0,15 мг на человека (для употребляющих алкоголь, — 0,3–0,5 мг, для неупотребляющих — 0,1–0,2 мг на человека). Смертельная доза ЛСД-25 для человека LD50 составляет 1–5 мг/кг.
как видно, разница в дозах вызывающих психоз и смерть- значительна.

Далее, ограничительные нормы по спорынье для заготавливаемой пшеницы(Украина, ГОСТ 9353-90, отвечает IСО 7970-89):
Мягкая и твердая, 1-4 класс- 0,05%
Мягкая и твердая, 5 класс- 0,5%
Приметка- 5 класс предназначен для непродовольственных целей.
Также следует учесть, что нормы разработаны исходя из сегодняшнего потребления хлеба на человека, в древности хлеб часто составлял большую часть в рационе.

Цитироватьработы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет.
???
Ну Вы это... Даете...Стране угля...

Ярослав Смирнов

Поговорил я со знающим человеком, и вот что он мне сказал, не вдаваясь в лишне подробности:
1. Количество алкалоидов в спорынье очень сильно различается в зависимости от штамма, от условий произрастания, от почвы и других факторов. Во многих случаях её можно есть горстями безо всякого вреда для здоровья.
2. В медицинских целях спорынью выращивают на специально подготовленных участках, со всеми необходимыми условиями, и сумма алкалоидов должна быть не меньше 0,05% от массы спорыньи. Так, даже при соблюдении всех условий, получается не всегда, до 0,1% не добирались ни разу.
3. Наиболее мощным действием из алкалоидов спорыньи обладает эрготоксин, редко бывает, чтобы его было больше половины от всех алкалоидов.
4. В лекарственные средства, в которые входит эрготоксин (к примеру, беллоид), его обычная дозировка на таблетку/драже - 0,3 г (и плюс алкалоиды красавки и барбитураты). Обычная дозировка 1-2 драже 3 раза в день. Т.е., в пересчёте на самую ядрёную спорынью, 6-12 граммов по 3 раза в день (18-36 гр/сутки).    
5. В этих дозировках алкалоиды спорыньи оказывают мягкое успокаивающее действие, снимают спазм сосудов головного мозга, действие преимущественно холинэргическое и антиадренергическое.
6. Однако, при неправильном хранении спорынья может портится, при этом образуется целая куча различных биологически активных веществ, некоторые из которых, могут играть роль и ингибиторов МАО, что, при слабой активности микросомальных ферментов печени, и диете богатой тирозином и/или триптофаном - сыры, особенно выдержанные, пиво, красное вино, копчёности может вызвать и психоз. Т.е. для психоза надо сочетание многих факторов. Обычно, отравление спорыньей приводит к сужению кровеносных сосудов вплоть до гангрены, мигреням, инсультам.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: bublikov от января 25, 2010, 10:24:07
Начиная с докладов Пармантье по отравлению спорыньей заключенных.
Если Вы сумеете найти работу в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи, то я буду очень удивлен и благодарен Вам. Опять же, не исключено, что Вам будет благодарна и мировая наука.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Роман Джиров от января 25, 2010, 16:36:51
Далее, ограничительные нормы по спорынье для заготавливаемой пшеницы(Украина, ГОСТ 9353-90, отвечает IСО 7970-89):
Мягкая и твердая, 1-4 класс- 0,05%
Мягкая и твердая, 5 класс- 0,5%
Приметка- 5 класс предназначен для непродовольственных целей.
Так я уже бросал ссылочку. В 19 веке верхней границей нормы для армии было 0,5% спорыньи, при 820 граммах ржаного хлеба в сутки. Норма эта зачастую не выдерживалась. В деревнях при примерно таком же потреблении хлеба и 2% и 3% встречались довольно часто, и никого это не напрягало. А вот при 30% - начинались эпидемии, и то, заболевали далеко не все.
Нам лунный свет работать не мешает.