Эволюция, как самодостаточность.

[Игорь Антонов]

Игорь, гипотеза такая же моя, как и ваша. Читайте книжки.

Да, да, вас ведь двое 

А загадочная история с глазами осьминогов и позвоночных меня и в самом деле сильно интригует. К сожалению, сказать нечего... . Ж.Моно глубоко прав.

То есть, противоречия с реальностью правоте Моно не помеха. Но в вашу с Моно модель не только параллелизмы не укладываются. В неё вообще не укладывается  целесообразность, функциональность множества эволюционно возникших сложнейших  систем и инстинктивных программ. Предполагать, что такое появляется в результате свободных  случайных блужданий - это гипернаивность какая-то, находящаяся в жесточайшем противоречии с реальностью.  Надо ли тогда удивляться, что вас только двое?

[Сергей]

Бросаем монетку: способа предсказать, ляжет она «орлом» или «решкой», не существует. Вроде как проще некуда, а способа нет. Ферштейн? Что же можно сказать о том, какую конфигурацию примет формирующаяся звездно-планетная система? Или формирующийся био(гео)ценоз. Хаотические процессы с неустранимо случайным исходом. Хотите отменить их фундаментальные свойства?
Снова да ладом. Эволюции саморепликаторов нисколько не мешает случайная выбраковка из числа «жизнеспособных» форм. С одной стороны. А с другой, выбраковка и в самом деле вполне случайна. Случайна, - во-первых, в силу хаотического формирования нового состава био(гео)ценоза. И во-вторых, в силу отсутствия предвидения последствий выбраковки. Из теории оптимального управления...
Все одно к одному: ЕО - попросту иное название той же случайности. Ж.Моно глубоко прав. Привыкайте потихоньку.

орел-решка единичного бросания никого не интересует, равно как притяжение отдельных пылинок-атомов в облаке. Интерес представляет то, что в результате закономерно образуется звезда. И не берите в соратники Моно: он-то совсем другое имел ввиду:

(i) высокоточное воспроизведение самой структуры и
(ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры.

Где тут случайность структуры? Предложите свой вариант репликатора не на основе нуклеотидов, и вариант кода не на основе альфа аминокислот. Тогда хоть выбор будет из двух вариантов. Пока что только из одного.

[Роман Джиров]

Игорь, гипотеза такая же моя, как и ваша. Читайте книжки.

Да, да, вас ведь двое 

То есть, противоречия с реальностью правоте Моно не помеха. Но в вашу с Моно модель ... Надо ли тогда удивляться, что вас только двое?

Упс... Игорь, возможно я опять не понимаю тонкого юмора (я уже нарвался с Гильгамешем выше ), но судя по упоминанию Вами параллелизма (да и мимикрию вспомнить можно, от себя добавлю), Вы чудесно знаете, где слабое место Моно, следовательно, знаете его позицию.
Но! Когда Обсервер заявляет " Я и Моно"- зачем-же Вы ему поддакиваете? Моно ведь никаких таких идей не излагал, коих ему приписывает Обсервер. Ну был он (насколько то мне известно, если ошибаюсь- поправьте) сторонником сильного антропного принципа, ну полагал, что возникновение жизни вообще- результат необычайной случайности, насколько редкой, что более нигде во Вселенной она просто не может более случится, ну полагал, что нет ни малейшей детерминированности в мутациях, и потому полагал их абсолютно случайными, ну знаем мы уже, что это не совсем так с мутациями, но разве где и когда заявлял он хоть единственную глупость, за которую его можно поставить в соавторы того, что здесь понаписано Обсервером? И взгляды его на ЕО и на ТЭ вовсе не такие, как у Обсервера, пускай и расходятся маленько со СТЭ. Зачем-же Вы так с Моно? Уж он-то не виноват в том, кто и как его понял. Моно ведь действительно великий человек, отец молекулярной биологии и вообще достаточно сделал, не только в биологии, чтоб заслужить уважение. Я вот лично не понимал-бы совершенно, что есть этика и мораль, если-бы не Моно. Я-бы этого и не писал, я понимаю, что с вероятностью 99,99% Вы насмехаетесь просто этими словами над Обсервером(затем и смайлик поставили), да мол, как-же: "ВЫ, ОБСЕРВЕР и моно", но форум действительно читает множество людей от биологии совершенно далеких и школьников, ведь за чистую монету воспримут, буквально!

[Игорь Антонов]

Роман, для школьников подчёркиваю: Моно, в отличие от Обсервера, не отрицал важную роль отбора в эволюции.

[observer]

Игорь Антонов (декабря 27, 2009): ...вас ведь двое.

Предпочитаю оставаться в ничтожном меньшинстве с Ж.Моно (сочту за честь), нежели в подавляющем большинстве с И.Антоновым. Ходить с толпой (не только в науке) считаю западло. «Идешь со всеми - видишь только спины. Идешь навстречу - видишь всех в лицо». Повторяю предложение: решайте вопросы голосованием, джельтмены...
И что за дичь насчет глаз осьминога и позвоночных? Мне нечего сказать, поскольку от ранних саморепликаторов до осьминогов еще колотиться и колотиться. От простого к сложному, а не наоборот. Тогда как кое-кто для начала решает вопрос о происхождении человека (путем полового отбора)...

Сергей (декабря 27, 2009): орел-решка единичного бросания никого не интересует, равно как притяжение отдельных пылинок-атомов в облаке.

Не врубается и передергивает: речь не о притяжении отдельных пылинок, а о поведении большой хаотической системы. Сергей, вы попросту не в курсе значимых обстоятельств - и учиться не хотите. Однако же незнание ... не освобождает...
А что до Ж.Моно, то у него (в отличие от некоторых) идей гораздо больше одной. Знаменитая книга, прочитать которую вам не дано.
Впрочем, что мне за дело до Игоря и Сергея; ничего нового они не скажут. А у меня свои задачи.
Живое обитает в составе биосообществ, экосистем. А биосообщества – «недарвиновская область эволюции» (акад. Г.Заварзин). И где же тогда дарвиновская? В общем-то ясно: если идти от истоков, то с того периода, когда самопроизвольная эволюция впервые упирается в ограниченность ресурсов. И до того, как живое стягивается в биосообщества. Есть ли между двумя поворотными пунктами реальный просвет? Или же они сливаются в один? Предмет для обсуждения.
Спрашивается, почему био(гео)ценоз выбрал именно такой «видовой» состав, а не слегка иной? Отчего одни «жизнеспособные» формы вылетели из его состава, а другие остались там? Почему из состава шарового скопления вдруг «катапультируется» именно та звезда, а не иная («эффект пращи»)? Единственно возможный ответ: потому что... Не вписалась в команду. Тонкие и абсолютно непредсказуемые системные эффекты. Места для дарвиновской идеи насчет «самых» (так называемая «экстремальная» постановка задачи) здесь попросту не остается. Ну чем тут помочь горю?

[Роман Джиров]

Роман, для школьников подчёркиваю: Моно, в отличие от Обсервера, не отрицал важную роль отбора в эволюции.

Спасибо за уточнение! Теперь полностью с Вами согласен.

[observer]

Пацаны никогда ничего у Ж.Моно не читали (не в оригинале же), но обо всем договорились. Мы в восхищении!

[Роман Джиров]

Предпочитаю оставаться в ничтожном меньшинстве с Ж.Моно ...

Великий Обсервер и в ничтожном меньшинстве Моно, поддерживающий его. Это сквозит, да, красной нитью. Достойно увековечивания в граните. Можно в бронзе. Рад за Вас.

Знаменитая книга, прочитать которую вам не дано.

Обсервер, да не волнуйтесь Вы так уж сильно. Ну не всем было дано, как Вам, овладеть таинством чтения, это называется реальность. Вы лучше нам, "неписьменним"(это плохо переводится с укр. на рус.) объясните, раз уж Вам дано: что Моно имел ввиду в названии "Случайность и необходимость" под "необходимостью"? Аж в заглавие вынес, чёт важное, небось? А то мы ни панимаим, хатим абиснений?

Живое обитает в составе биосообществ, экосистем. А биосообщества – «недарвиновская область эволюции» (акад. Г.Заварзин).

Музыканты обитают в составе оркестров. А оркестры- «недарвиновская область эволюции» (просто Р.Джиров). Необходимое уточнение, а то некоторые на примере известного нам усложнения структуры оркестров во времени-пространстве начинают впрямую применять к ним ТЭ Дарвина. А потом удивляются результатам и утверждают, что они ее опровергли.

И где же тогда дарвиновская?

Музыканты, как область эволюции по Дарвину Вас устроят?
Например, гены? Если уж так Вас не устраивает "устарелость" СТЭ? Желаете версию СТЭ посвежее, ибо не воспринимаете "замшелого и заскорузлого"? Да прошу, их есть у нас, читайте Р.Доукинза "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип". Будете иметь версию свежайшего дарвинизма.  Можете еще до того почитать Льва Семёновича Берга «Номогенез, или эволюция на основе закономерностей», тож польза- клин клином...
И, как писал великий Ленин(Николай, это я не к Вам, не отвечайте ) : только "обогатив свою память..."

В общем-то ясно: если идти от истоков, то с того периода, когда самопроизвольная эволюция впервые упирается в ограниченность ресурсов... Места для дарвиновской идеи насчет «самых» (так называемая «экстремальная» постановка задачи) здесь попросту не остается. Ну чем тут помочь горю?

Ага, ага, как-же, конечно правильно. Кто-ж спорит? Один вопрос: а когда она упирается, через сикоко именно времени?
Вы даже не представляете, как легко помочь нашему горю. Вот тот самый Ж.Моно и поможет нашему горю. Ибо он считал, что эксперимент- вот то, что есть критерий истинны в биологии, и очень, знаете, не любил всего мимо эксперимента и прямых эмпирических данных. Давайте сделаем мысленный: возьмем чашечку Петри, и поселим в нее микробиков, в центре, раз уж именно они Вам так нравятся. Только чашечку возьмем большую, скажем 10м диаметром. И понаблюдаем. Первое ,что они сделают- размножатся и образуют колонию в центре. Которая своими краями будет захватывать все новую и новую территорию. У меня вопрос: что произойдет раньше, края колонии достигнут краев чашки или все ресурсы агар-агара в центре колонии будут израсходованы? И насколько делу израсходования ресурсов в точке начала роста колонии будет мешать факт еще большей "бесконечности" ресурсов в виде увеличения, например, диаметра чашки до 10км ? До миллиарда? Вы считаете что делу может существенно помочь трехмерность пространства? Ну чудненько, давайте сделаем шар из агара указанного диаметра, поселим их в центр... Черт, опять то самое получилось, только в 3D...
А теперь Вы, Обсервер, расскажите нам: ну как помочь этому Вашему уже горю? Разве в бесконечных размеров шаре поставить бесконечных размеров мешалку и перемешивать это все, перемешивать... Бесконечно...

[Роман Джиров]

Пацаны никогда ничего у Ж.Моно не читали (не в оригинале же), но обо всем договорились. Мы в восхищении!

Вы и Моно? Да-да, я уже усвоил эту мысль. Впрочем, повторяйте без устали, повторение- мать.

[observer]

Роман, вы (и другие джельтмены) колотитесь о непреодолимые затруднения как мухи об стекло. Непреодолимые для "здравого смысла"...
Че вы теряетесь? Обратитесь в Лигу наций с (коллективной!) просьбой закрыть тему. А "наблюдателя" забанить - и всего делов. Как учил лучший друг теоретиков-эволюционистов, "Есть человек - есть проблема.  Нет человека - нет проблемы". А?

[Кир]

observer
Ну не слишком ли Вы высокого мнения о себе и своей модели? Буквально в каждом своем посте выставляете себя мучеником науки с трехфазовым мышлением, не иначе как Ф. Бэкон пожаловал вновь на бренную Землю (совершенно случайно, прошу заметить!), а окружающих пытаетесь выставить то заскорузлыми старообрядцами, то почитателями какого-то божества под названием естественный отбор.

С Вами разговаривают, ну пытаются, во всяком случае, как мне кажется, только потому, что "фига лежит в кармане последним оружием дураков" (с) Олег Медведев. Так что же Вы уже столько страниц фигуры из пальцев кажите?

[observer]

Кир, модель такая же моя, как и ваша. См. в книге акад. Э.Галимова «Феномен жизни...». Little knowing is dangerous.
И кто сказал, что ЕО не играет никакой роли в эволюции? А что же придает ей катастрофический характер? Массовые вымирания...
Вот такие дела: стОит раскрутить самопроизвольную эволюцию от ее истоков, как открываются презабавные обстоятельства. Как говорят, неожиданные сюрпризы. Так, немедленно обнаруживается, что эволюция саморепликаторов нисколько не нуждается в естественном отборе. А зачем он ей? Проделайте путь самомостоятельно - без моего участия - и посмотрите.
Выясняется, что ЕО – вовсе не движущая сила, а следствие самопроизвольной эволюции. Вторичное, привходящее обстоятельство, которое тормозит ее ход. Перепутать местами причину и следствие... Высший теоретический пилотаж.
А с другой стороны, ЕО и не направляющая сила. То есть, он эволюцию направляет, конечно, но ... случайным образом. Посадите шимпанзе за штурвал лайнера и скажите, положа руку на ...: направляет ли высший примат самолет? Или как? И если направляет, то куда?
Имеет место вполне случайная выбраковка форм живого из числа «жизнеспособных». Случайная! Из общих положений теории оптимального управления, теории систем и т.п. Куда от них денешься? Или пришьем к делу особые – «виталистические» - силы?
Что характерно, никто из моих уважаемых оппонентов так и не взялся показать, как работает ЕО в бесполом биосообществе. Для начала в бесполом; от простого к сложному. Все больше бла-бла - насчет соционики и т.п. Невежество, «здравый смысл» и крайняя ограниченность.
Вас устраивает случайный ЕО? Если да, то мы ни о чем не спорим. По сути эволюция без ЕО. Сам удивляюсь, но изменить ничего не могу. От меня не зависит.

[Игорь Антонов]

Кир, модель такая же моя, как и ваша. См. в книге акад. Э.Галимова «Феномен жизни...».

Вы уж определитесь, пожалуйста - с кем вы, observer - с Галимовым или с Моно?  Ведь первый отрицает эволюционную роль случайных мутаций, а второй считает их единственным источником эволюционных новшеств.  Или и это не помеха для "нового синтеза" в вашей редакции?

[Роман Джиров]

Роман, вы (и другие джельтмены) колотитесь о непреодолимые затруднения как мухи об стекло. Непреодолимые для "здравого смысла"...

Оченно в энтом сумлеваюсь. Какие именно затруднения Вы видите? Озвучьте , а то я пока не вижу ни малейших. А по причине врожденной тугодумистости вряд-ли я сам, без помощи и догадаюсь. Быстрее будет их перечислить тому, кто их видит.

Че вы теряетесь? Обратитесь в Лигу наций с (коллективной!) просьбой закрыть тему. А "наблюдателя" забанить - и всего делов.

А вот дудки. Не все так просто в этой жизни. Вы экспериментик мысленный комментируйте, прошу Вас. И модельку математическую, давно обещанную, заждались. И от предмета обсуждения не отклоняйтесь, все-ж присутствующие жаждут просвещения, а то Вы очаровали, заинтриговали, а обещанного знания, окончательной теории эволюции  нет и нет. И вообще, вопросов к Вам накопилось, в свете всего Вами озвученного- выше крыши. И озвучено вопросов- масса, да ни на единственный ответа Вами пока не написано. А интересно-ж людям. Только объявился человек, знающий разгадку древнейшей загадки- и вдруг на-те, закройте тему. Не дождётись. Сначала просветите, что и как. Детальненько. А то хитренький Вы, хотите сами остаться с обещанными эзотерическими знаниями, а заинтригованных Вами- оставить с носом? 

Как учил лучший друг теоретиков-эволюционистов, "Есть человек - есть проблема.  Нет человека - нет проблемы". А?

На вопрос "А?"- ответ "Нэт". А другом он был физкультурникам. Однако Вы лучше не отклоняйтесь от самой теории эволюции, а то пока обсудим всех друзей ее теоретиков, их жен и детей...

[observer]

Игорь Антонов (декабря 28, 2009): Вы уж определитесь ... с кем вы ... - с Галимовым или с Моно?

Игорь, искренне рад, что вы знакомы с книгой Э.Галимова. Там море академического вздора, но местами присутствует и свежий взгляд на вещи. Полезное чтение.
А «наблюдатель» верен самому себе. И определяется так, как считает правильным. Без всякого пиетета к именам. Эволюционирует только то (хотя и не все то), что не адаптируется к текущей обстановке. «Не стОит прогибаться под изменчивый мир...»

Роман Джиров (декабря 29, 2009): ...экспериментик мысленный комментируйте... И модельку математическую, давно обещанную, заждались. ... Вы ... заинтриговали, а ... окончательной теории эволюции нет и нет. ... вопросов ... накопилось ... выше крыши.

Замечательно, Роман, что накопились вопросы. Считаю своей главной задачей провоцировать их. Ведь беда как раз в том, что мы «...не находим нужного вопроса».
И дело не в модельке, а в подходе к предмету. В подходе от начала (а не от конца). Идея прозрачна (типа компьютерной модели химической кинетики) - вперед и с песней! Неотвратимо получится примерно то, что озвучено в моих постах.
А насчет «окончательной» теории эволюции - извините. Жениться никто не обещал. Само собой, научная теория эволюции нисколько не похожа на «единственно верное» учение, но она только еще кристаллизуется. В толковой литературе уже проступает – фрагментами.
Неповторимый шанс поучаствовать в создании целостной теории. Доколе жевать пустую жвачку? Научная теория эволюции – впервые в истории! Завораживает...