Эволюция, как самодостаточность.

Автор василий андреевич, декабря 12, 2009, 17:33:35

« назад - далее »

Кир

Очень интересно, как это у Вас так ловко получается, создавать научную теорию на гипотезе (!) возникновения жизни (что в принципе-то ненаучно, поскольку нет научных сведений, что жизни когда-то на планете не было). Фантазируйте себе на здоровье, только людей не агитируйте в свою религию  ;)

observer


Кир, ваша беда в том, что вы не умеете задаваться вопросами. И поэтому вам все ясно и понятно. Скучно...
А тот, кто задается вопросами, понимает, что эволюции живого предшествовала пребиотическая эволюция. Так сказать, химическая. И танцевать приходится от примитивных (нуклеопротеидных) саморепликаторов. Иначе вам не миновать идеи Сотворения...
У вас всюду торчат ушки Дизайнера - от чуда возникновения  синезеленых до ЕО, наделенного способностью к предвидению. Комично. Вот против таких взглядов (по сути религиозных) и направлены мои посты. Уж не обессудьте.


DNAoidea

Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 10:21:15
(что в принципе-то ненаучно, поскольку нет научных сведений, что жизни когда-то на планете не было).
то есть как это нет? а что есть сведения, что она была, допустим, в протопланетном облаке? интересно получается... а нашего почтенейшего наблюдателя, кажется, зовут вообще ППГ... (кто в курсе поймёт что есть ЭТО) - уж больно формулировки похожие, правда начала он из далека - шифруется...

Роман Джиров

#153
Цитата: DNAoidea от декабря 29, 2009, 11:30:13
.. а нашего почтенейшего наблюдателя, кажется, зовут вообще ППГ... (кто в курсе поймёт что есть ЭТО) - уж больно формулировки похожие, правда начала он из далека - шифруется...
Думаете? Какой ужос, я не выдержу рассказов о В.Г. ! :-[
Хотя вроде как ТОТ не ахвицер?

Кир

Если у кого и торчат ушки Дизайнера, то так это у Вас. Если "что-то" есть, то это обязательно возникло, да? Ну что ж, для древних евреев это было нормальным типом мышления, но для Вас человека с трехфазным мышлением признаваться в таком как-то стыдновато.

Например, нос у Вас тоже есть, но Вы же не будете утверждать, что у человека носа не было, но он потом взялся, не так ли? Для того чтобы утверждать, что биологической эволюции предшествовала предбиологическая, нужно сначала доказать, что когда-то биологической эволюции не было. А это, на сегодняшний момент, не в силах сделать ни Вы, ни кто-то еще, поскольку данных таких нет. Можете, конечно, фантазировать (попутно самоутверждаясь за счет "распутывания цепочки", но мы-то понимаем, что несуществующий придуманный мир объяснит легче, чем видимый действительный, а оправдание красивое род человеческий всегда придумывал и придумывать будет), у Вас так хорошо это получается, особенно в свете приписывания окружающим несуществующих у них религиоподобных взглядов.

observer


Кир, мы открыто высказали свои взгляды; замечательно, что форум дает такую возможность. И что теперь? Решить вопрос голосованием?
Все нормально: вам не перевоспитать меня, а мне - вас (и других). Взросленькие уже. Но кто-то, глядишь, сделает зарубку. Разве мало?

DNAoidea

Цитата: Роман Джиров от декабря 29, 2009, 12:12:04
Хотя вроде как ТОТ не ахвицер?
вроде нет, но шифр и ахвицеры - рядом ходят...
но вообще не знаю, не знаю...
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41
Если у кого и торчат ушки Дизайнера, то так это у Вас.
ни в коей мере. Вот когда заводят шарманку о вечности жизни, а вы толкуете именно про это, то тут надо что-то придумать со Вторым Началом, а что именно?..
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41Если "что-то" есть, то это обязательно возникло, да?
Всенеприменно. Опять-таки в силу изложенных выше причин - не согласны - покорнейше прошу - предоставите сведения опровергающие, или ставящие под сомнение то самое всесильное Второе Начало Термодинамики - будет о чём поговорить, а так - простите великодушно... а заодно ещё, о том, что жизнь на Земле была, ну допустим 4.3 млрд лет назад на Земле, а ведь Земля была уже в те времена.
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41Ну что ж, для древних евреев это было нормальным типом мышления, но для Вас человека с трехфазным мышлением признаваться в таком как-то стыдновато.
я, увы, не знаю, что есть трёхфазное мышление, (почему-то напомнило ДВС, но ладно), но зато знаю, кто есть древние евреи, более того - я как раз их потомок - по отцовской линии...
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41Например, нос у Вас тоже есть, но Вы же не будете утверждать, что у человека носа не было, но он потом взялся, не так ли?
как же это не буду? возмите в руку книжку по биологии развития, и там будет нарисовано - нет у гаструлы, даже и у нейрулы носа - стало быть появился.
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41Для того чтобы утверждать, что биологической эволюции предшествовала предбиологическая, нужно сначала доказать, что когда-то биологической эволюции не было. А это, на сегодняшний момент, не в силах сделать ни Вы, ни кто-то еще, поскольку данных таких нет.
знаете что... нельзя доказать что чего-то нет. Ну нельзя - что поделать. Всегда есть возможность - есть, но где-то хорошо спрятано - нет, к примеру никаких данных, что у меня нет карманной атомной бомбы. Но ведь нет и что есть. И нет данных, что была эволюция даже и 4 млрд лет назад (видел что-то, но оно очень нечётко и очень косвенно)
Цитата: Кир от декабря 29, 2009, 12:15:41Можете, конечно, фантазировать (попутно самоутверждаясь за счет "распутывания цепочки", но мы-то понимаем, что несуществующий придуманный мир объяснит легче, чем видимый действительный, а оправдание красивое род человеческий всегда придумывал и придумывать будет), у Вас так хорошо это получается, особенно в свете приписывания окружающим несуществующих у них религиоподобных взглядов.

это, я увы, не понял вообще ни о чём, ни вообще что это было... :(

Сергей

Цитата: observer от декабря 29, 2009, 09:24:57
Эволюционирует только то (хотя и не все то), что не адаптируется к текущей обстановке.

Эволюционирует только то, что имеет свободу выбора. После перебора всех возможных вариантов и выбора оптимального эволюция прекращается. Химическая эволюция закончилась выбором нуклеотидов и аминокислот. Выбран оптимальный белковый код. Бактерии перебрали возможные пути метаболизма и теперь изменяются только при возникновении новой экологической ниши. Эволюция заменяется формализацией. Шахматная игра, кстати, также формализуема, поэтому возможно создать беспроигрышную машину.

И не путайте уникальность каждого физического объекта со случайностью флуктуаций. Пылинки  движутся случайно, но, в зависимости от плотности и состава облака, закономерно образуются звезды определённых классов. Если в «Войне и мире» изменить хотя бы одну букву, это будет уже не авторский вариант. Тем не менее, книга переводится и на другие языки, оставаясь при этом «Войной и миром», поскольку важны не конкретные буквы, слова или предложения, а смысл, который заложил в неё автор. Точно также для глаза, что осьминога, что человека таким «смыслом» является построение картинки окружающего в мозгу. Самую простую реализацию этого даёт камера обскура. Построить её животное может, только используя кодирующие белки гены, число которых сравнительно небольшое, а новые гены «с нуля» у животных уже не образуется. Поэтому при эволюции глаза и осьминога, и человека перебирались комбинации белковых генов, и генов управляющих регуляцией генных сетей, которые уже имелись у их общего предка. Поэтому ничего удивительного в сходстве строения глаза нет.




Роман Джиров

#158

DNAoidea, я боюсь, что отвечая Киру, Вы не учли того, что он это все им написанное адресовал Обсерверу.

>:D ::)

Кир

ЦитироватьDNAoidea, я боюсь, что отвечая Киру, Вы не учли того, что он это все им написанное адресовал Обсерверу. Как то мне показалось.
Да, Обсерверу. Но ничего страшного.

Цитироватьни в коей мере. Вот когда заводят шарманку о вечности жизни, а вы толкуете именно про это, то тут надо что-то придумать со Вторым Началом, а что именно?..
А что, еще Больцманом не было доказано, что второе начало является вероятностным законом и не было указано, что применять его в отношении Вселенной, тела которой движутся не хаотично, а по своим динамическим законам?
К тому же существуют естественный механизмы, которые вопреки второму началу энергию концентрируют, а энтропию уменьшают. Фотосинтез и процессы гравитационной структуризации, например.
Этого хватит, чтобы продолжать разговор с Вами?

ЦитироватьЕсли "что-то" есть, то это обязательно возникло, да?
ЦитироватьВсенеприменно.
А дождь идет потому что кто-то открывает небесные кладези. Эмоциально-чувственное, а не логическое научное восприятие. С точки зрения логики, чтобы задаться вопросом "Когда возникла жизнь?" нужно обладать двумя фактическими посылами: 1 - жизнь есть, 2 - жизни когда-то не было (не было, а потом появилось - значит возникла). Первый посыл получает фактическое подтверждение, второй нет. Ваша всенепременность противоречит логике.

Цитироватьа заодно ещё, о том, что жизнь на Земле была, ну допустим 4.3 млрд лет назад на Земле, а ведь Земля была уже в те времена.
В самых древних породах Земли, кварцитах возрастом 4 млрд лет обнаружены остатки нитчатых водорослей. Нет данных, что на Земле не было когда-то дожизненного времени (а  мне предполагаете в отсутствии данных что-то доказать, так, как это делаете Вы), жизнь не занесена из космоса, потому что не наблюдается дожизненное время опять же.

Цитироватья, увы, не знаю, что есть трёхфазное мышление, (почему-то напомнило ДВС, но ладно), но зато знаю, кто есть древние евреи, более того - я как раз их потомок - по отцовской линии...
Не еврей то есть.

Цитироватькак же это не буду? возмите в руку книжку по биологии развития, и там будет нарисовано - нет у гаструлы, даже и у нейрулы носа - стало быть появился.
Слово "человек" в моей фразе обозначало не отдельного индивидуума и ни в коей мере не затрагивало процессы онтогенеза, но обозначало человека как биологический вид и затрагивало его историческое развитие.

Цитировать
ЦитироватьДля того чтобы утверждать, что биологической эволюции предшествовала предбиологическая, нужно сначала доказать, что когда-то биологической эволюции не было. А это, на сегодняшний момент, не в силах сделать ни Вы, ни кто-то еще, поскольку данных таких нет.
знаете что... нельзя доказать что чего-то нет. Ну нельзя - что поделать. Всегда есть возможность - есть, но где-то хорошо спрятано - нет, к примеру никаких данных, что у меня нет карманной атомной бомбы. Но ведь нет и что есть. И нет данных, что была эволюция даже и 4 млрд лет назад (видел что-то, но оно очень нечётко и очень косвенно)
Первые два эмпирических обобщения Вернадского в его "Биосфере":
1) В течение всех геологических периодов не было и нет никаких следов абиогенеза (т.е. непосредственного создания живого организма из мертвой, косной материи).
2) Никогда в течение всего геологического времени не наблюдались азойные геологические эпохи.

Эмпирические же обобщения не требует проверки в отличие от теорий и гипотез.

Цитироватьэто, я увы, не понял вообще ни о чём, ни вообще что это было...
Я не Вам писал, потому, соответственно Вы и не поняли.

observer


Сергей (декабря 30, 2009): Эволюционирует только то, что имеет свободу выбора. После перебора всех возможных вариантов и выбора оптимального эволюция прекращается.

Теоретик вы наш... И с теорией оптимального управления, не иначе, знакомы? Тогда разберитесь для начала с шахматной партией: ходы оптимальные, а разгром неминучий. А потом и с эволюцией. Желаю успеха.


DNAoidea (декабря 29, 2009): ...наблюдателя, кажется, зовут вообще ППГ...

Джельтмены, в ваших пересудах проступает что-то глубоко бабье. И ничего кроме бабьего. Мне с такими западло. Брезгую.



Сергей

Цитата: observer от декабря 30, 2009, 09:16:41
ходы оптимальные, а разгром неминучий.

Оптимальные с точки зрения чего? Разгрома?

DNAoidea

Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
Этого хватит, чтобы продолжать разговор с Вами?
конечно нет - вся биосфера не является изолированной системой в отличие от Вселенной, на Солнце энтропия всё равно растёт.
Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
А дождь идет потому что кто-то открывает небесные кладези.
ну если у вас такие мысли, то что вы вообще на научном форуме делаете?.. :-[
а вообще говоря дождь идёт наверное потому что в холодных слоях атмосферы влага концентрируется, ага, а ещё там перенасыщенный раствор паров воды в воздухе получается, да...
Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
В самых древних породах Земли, кварцитах возрастом 4 млрд лет обнаружены остатки нитчатых водорослей.
это в самом деле интересно, приведите источник. И... эукариоты?.. >:(
Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
Не еврей то есть.
вы поразительно догадливы!
Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
Слово "человек" в моей фразе обозначало не отдельного индивидуума и ни в коей мере не затрагивало процессы онтогенеза, но обозначало человека как биологический вид и затрагивало его историческое развитие.
ах вот оно что! только вот в чём беда - не эволюционирует отдельно нос, отдельно череп или ещё что - единица отбора - индивидуум у кого уже это более-менее есть. Но вообще - не было носа, конечно - разве он мог быть у некого предка всех Хордовых?
Цитата: Кир от декабря 30, 2009, 04:02:49
Первые два эмпирических обобщения Вернадского в его "Биосфере":
а! вот откуда ветер дует - да Вернадский был сторонником Вечной жизни, но научные идеи (в отличие от религиозных догм) могут ниспровергаться, и эта, как бы вам ни хотелось бы в современную физику (заметьте, не биологию), не укладываются - ну а несогласны - пожалуйста, опровергните те положения физики, которым этот взгляд противоречит, тогда и будет разговор иметь смысл.
Цитата: observer от декабря 30, 2009, 09:16:41
Джельтмены, в ваших пересудах проступает что-то глубоко бабье. И ничего кроме бабьего. Мне с такими западло. Брезгую.
вот именно это и приоткрывает вашу возможную личину у упомянутого вами персонажа точно такой же характер вести "дискуссии" - ноль мыслей, зато апломба и возгласов о "сирости" всех окружающих - пруд пруди.
вношу предложение - бан, пока дело не дошло до простой площадной брани...
Да, кстати, Кир, вас не Имперор зовут? а то чёта у того тоже были похожие симптомы.

observer


Сергей, наскучило повторяться. См. мои посты - там доступно разжевано. Желаю успеха.

Gilgamesh

ЦитироватьДа, кстати, Кир, вас не Имперор зовут

DNAoidea, хватит уже.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер