Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[augustina]

потом наконец-то научились внятно объяснять, "где сидит фазан", и тут же забросили краски и кисти... . 

Присоеденяюсь.  Один из самых широко распространенных стереотипов заключается в том, что будто бы все первобытные рисунки имели религиозное значение. Однако, анализируя даже очень поверхностно, лагеря со скоплениями мужчин (воинские формирования) наглядно видно, что одна из особенностей таких скоплений заключается в том, что в больших количествах содержит различные тренажеры, полосы препятствий и иные сооружения, предназначенные для обучения. В том числе и мишени. А ведь мишени - это и есть изображения "пасущихся животных", которых следует "убить". Где же здесь религиозная составляющая? Чем уж так радикально отличались древние стойбища от современных "военных городков"?

[Ильдус]

Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.

Думаете, если спросить верующего о боге как источнике его знаний, он не ответит подобным же образом?

Здесь все зависит от Вашей адекватности. Если Вы непоколебимо верите в провидческие методы получения знаний, то Вас переубеждать бесполезно да и не в этом форуме это делать нужно. Так что к месту ли будут Ваши "расшифровки"?

Вы все мои сообщения по этой теме читали?
Естественно, он имеет опыт наблюдения за объектами охоты, знает о путях миграции потенциальной добычи, представляет зависимость поголовья её от кормовой базы. Только нет в его арсенале развитого понятийного мышления, он не строит сложных логических цепочек, по крайней мере сознательно. Поэтому решение к нему приходит как будто бы сразу, во сне или в видении.
Понимаю ваше горячее желание побить клерикала камнями. Рад бы послужить мишенью этого достойного дела. Ну не верю я в бога, соответственно, не считаю Иисуса или ещё кого либо его сыном, утвержлдения о видениях, "знаках" воспринимаю крайне скептически.
НО. Подавляющее число верующих считаю достойными уважения, честными и порядочными людьми.

[augustina]

В середине20 века, когда влияние науки на среднего человека было максимальным, религия в развитых странах выполняла функцию идеологического обоснования жизни большой части людей среднего и старшего возраста, для которых цели "сказку сделать былью, преобразовать пространство и простор" потеряли свою актуальность и привлекательность.

Совершенно извращенное высказывание. Пожалуй, даже неприкрытая ложь.

Во первых: перепутаны (видимо сознательно) два социальных строя - капиталистический и социалистический, которые были именно идеологическими противниками, соответсвенно и методы воздействия на население они использовали иногда противоположные.  

исходя из вышесказанного,"когда влияние науки на среднего человека было максимальным", религия в СССР , (одной из развитых стран) не противопоставлялась а базировалась на научных достижениях.(Я имею ввиду религию под названием "Марксизм-Ленинизм")
И доктрина "сказку сделать былью" не перестала быть актуальной до тех пор, пока основная масса населения не увидела явный обман правящей "элиты", которая для себя ещё в 1918 году сказку сделала былью.

В развитых странах капиталистического строя, для населения никогда и не провозглашались цели "сказку сделать былью". Влияние науки на среднего человека никогда там не было максимальным. А религиозные доктрины постепенно становились более похожи на национальные традиции, чем на "инструкцию жизни".

Но ни в социалистических, ни в капиталистических странах никогда за всю историю человечества сама религия, как религия, не принесла ни каких благ для людей. Это закономерно, поскольку характерно для ЛЮБОЙ религии.

Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни

Расхожий идеологический штамп. Лично я не наблюдаю такую уж глобальную американизацию жизни. Хотя очень многие пытаются выдать вполне естественное стремление людей жить достойно - "американизацией"...

ценность американского образа жизни под большим вопросом.

Будьте добры, сформулируйте максимально кратко и максимально точно критерии "американского образа жизни" , а то кроме расхожего словесного штампа не видно, что Вы под этим подразумеваете.

[augustina]

Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.

Думаете, если спросить верующего о боге как источнике его знаний, он не ответит подобным же образом?

Есть существенное отличие: Исследователь, получающий знания из наблюдений и экспериментов, может предъявить доказательства. То есть предложить любому желающему повторить эксперимент в идентичных исходных условиях. Если результат будет аналогичен исходному эксперименту, нет оснований сомневаться в его достоверности.

Ваш верующий может предъявить эксперимент, повторяющийся у разных независимых исследователей, который бы подтверждал однозначно наличие предмета веры?

Вы все мои сообщения по этой теме читали?

Да. Но Ваше заявление ,

Заранее предупреждаю, что я абсолютно неверующий человек.

опровергается Вашими же дальнейшими высказываниями, которые принадлежат скорее верующему, нежели атеисту.

Естественно, он имеет опыт наблюдения за объектами охоты, знает о путях миграции потенциальной добычи, представляет зависимость поголовья её от кормовой базы. Только нет в его арсенале развитого понятийного мышления, он не строит сложных логических цепочек, по крайней мере сознательно. Поэтому решение к нему приходит как будто бы сразу, во сне или в видении.

Что бы это заявлять, необходимо являться этим самым охотником. Вы уверены, что имеете право заявлять от имени такого охотника? Или Вам это пришло как будто бы сразу, во сне или в видении?

Понимаю ваше горячее желание побить клерикала камнями. Рад бы послужить мишенью этого достойного дела. Ну не верю я в бога, соответственно, не считаю Иисуса или ещё кого либо его сыном,

Крайне невежественное заявление. Религия - это не только Яхве, Аллах, Христос или Ваш шаманизм. Религия это то, во что человек верит по чужому убеждению. Если человека убедили в существовании чебурашки - это тоже религия. Так что не примеряйте на себе венец мученика, пострадавшего за религию.

НО. Подавляющее число верующих считаю достойными уважения, честными и порядочными людьми.

И что? Мне тоже до слез жалко одураченных напёрсточниками людей. Разве они виноваты в том, что поверили мошенникам? Вера не мешает быть честным. Но вера не мешает и быть одураченным, скорее уж помогает одурачивать.

[Inry]

Ваш верующий может предъявить эксперимент, повторяющийся у разных независимых исследователей, который бы подтверждал однозначно наличие предмета веры?

В принципе, такой эксперимент проводился. См. в интернета саентология, ОТ-3, инцидент-1. Вкратце: с помощью регрессионного гипноза человеку задавали вопросы о прошлых жизнях. В конце концов, он вспоминал о Ксену, вулканах и звездолётах в форме авиалайнеров. Поскольку данная информация была (и, формально, остаётся) засекречена культом, случайные совпадения исключаются. Желающие могут скачать материалы и получить аналогичный результат у выбранной жертвы через полгода.

Если проще: наешься кактусов - увидишь всю мифологию мезоамерики, причём в характерном стиле.
См. также похищения НЛО, сатанинские культы и прочее.

Хотя существует и более простое обьяснение, опирающееся на архетипы и неявные наводящие вопросы в методике. Так как вышеуказанные глюки самопротиворечивы, не говоря об несоответствии физике, истории и биологии.

[василий андреевич]

Уверен, что нельзя отождествлять понятия Веры в Спасителя и религию, но об этом - не на этом форуме. Кратко же: Вера есть убежденность принципиально не основанная на доказуемых знаниях, религия - кастовый способ выживания. Шаманизм - один из религиозных ритуалов. И Вера, и религия, и религиозные ритуалы становятся злом, когда вырываются за пределы, отведенных для них "заповедников". Атеист является Истинно Верующим в осутсуисивие принципиально недоказуемого.

Попробую несколько по-иному высказаться на тему, затронутую Ильдус, ибо, надеюсь, что правильно уловил "красную нить" его порыва. Введение Создателя в мировозрение человечества явилось, по сути, итогом научной деятельности, взявшей на вооружение идеологию детерминизма в логическом осмыслении окружающей изменчивости, как эволюционирующей системе. Интуитивно уловив, что невозможно познавать мир, в котором безпричинно возможно чудо Природной Гармонии, гений того времени вывел первопричину Вселенной за ее пределы, что бы не нарушить подозреваемый закон сохранения и симметрии.
Если для кого-то подобное звучит ахинеей, то выскажу еще большую. Идея эволюции мироздания из математической точки в результате Большого Взрыва - это Идея первопричины того же порядка, что и "теория Создателя". А теперь рискнем взглянуть на триединство Православия, как на предтечу индетерминизма квантовой теории поля, когда унаследованность развития передается от Отца к Сыну через физическое взаимодействие в виде Святого Духа.
Не вина отцов-основателей, что их "апостолы" пошли не по пути научного осмысления связи фактов и теории, а выразились как опровергающие гипотезы, нацеленные на стяжание паствы в интересах сиюминутности под знаменами вечного спасения. Неминуемый распад "первотеории" на различные религии и направления - это естественный процесс, который характерен и для всех прочих открытых систем. Аристотелеевские принципы познания из всепоглощающих превратились в рудиментарные. Ньтонианство из господствующего учения превратилось в один из видов вычисления в определенных граничных условиях, но то же самое ждет и ОТО и квантовую механику... Точно так же как вымирание таксонов живого, свершаясь по нисходящей экспоненте распада, всегда оставляет наследство в виде доисторических видов. Да простят меня за мои незадачливые знания палеонтологи, но это же ждет и... не столько теорию Дарвина, а сколько идеологический Дарвинизм, который из передового принципа превращается в эволюционное верование. Подумайте, почему вновь густеют ряды креационистов? Да только потому, что созидающая критика дарвинизма исходит не из рядов сторонников, ибо критикующие сторонники по всем правилам догматизма выгоняются в лагерь противников.

[Сергей]

важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования?

Вполне вероятно, в это время произошло изменение каких-то структур мозга, в частности изменилась структура памяти. Причина, скорее всего в увеличении численности людских сообществ и, соответственно, вербальных контактов. Древний вид памяти, как рудимент, сохраняется сейчас у детей. Не зря ведь детские рисунки чем-то напоминают наскальные, но последние выполнены взрослым человеком с твердой рукой. Вот что по этому поводу пишет Роуз:

Хотя эйдетическая память редка у взрослых, она довольно часто встречается у детей. Попробуйте воскресить свои ранние воспоминания, и весьма вероятно, что они придут к вам как ряд моментальных снимков, зафиксированных или «замороженных» во времени. ... Судя по результатам ранних работ, несмотря на относительную редкость эйдетической памяти в зрелом возрасте, она выявлялась примерно у половины учеников начальных классов. В 60-х и 70-х годах нашего века Ральф Хейбер, Ян Фентресс и их сотрудники в США продолжили эти исследования, но обнаружили несколько меньший процент учащихся начальной школы с эйдетической памятью. Тем не менее она встречалась достаточно часто у детей обоего пола независимо от их этнической и социальной принадлежности или успеваемости.
Многие, если не все, дети младшего возраста обычно видят и помнят эйдетические образы, но, подрастая, большинство теряет эту способность. Эта обычная для маленьких детей черта становится исключительной редкостью у взрослых. ... Где-то незадолго до полового созревания у большинства из нас существует переходный период, когда восприятие и память изменяются, а воспоминания детства удивительным образом отделяются от воспоминаний зрелого возраста.
Можно думать, что для новорожденного разного рода входные сигналы мало различаются по своему значению. Все они регистрируются и приводятся в систему в рамках возможно более широкой классификации, что позволяет каждому индивидууму выработать собственные критерии значимости. В это время эйдетическая память, не предрешающая заранее роль тех или иных сигналов, имеет жизненно важное значение, так как обеспечивает возможность их анализа в самом широком диапазоне критериев. Но по мере взросления мы учимся отбирать наиболее существенные для нас элементы окружающей обстановки.
... На протяжении большей части эволюции человека - до нескольких последних поколений - никто не сомневался в том, что условия, в которых вырос человек, в основном сохранятся и в период его последующей жизни. Поэтому эйдетическая память детства, обеспечивающая свободу для формирования правил восприятия, ко времени полового созревания постепенно преобразуется в более линейную по своему характеру память взрослого человека, которая у каждого данного индивидуума закрепляет уникальный набор таких правил, помогающих упорядочивать позднейший опыт. Даже в наши дни, когда условия жизни так быстро изменяются на протяжении жизни одного человека, описанный переход (очевидно, определяемый каким-то фундаментальным биологическим механизмом) полезен для выживания. И все-таки у каждого из нас сохраняются фрагментарные эйдетические образы детства.

http://groh.ru/gro/rose/rose.html

[langust]

важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования?

Вполне вероятно, в это время произошло изменение каких-то структур мозга, в частности изменилась структура памяти. Причина, скорее всего в увеличении численности людских сообществ и, соответственно, вербальных контактов. Древний вид памяти, как рудимент, сохраняется сейчас у детей. Не зря ведь детские рисунки чем-то напоминают наскальные, но последние выполнены взрослым человеком с твердой рукой.

Наверное, трудно избавиться от стереотипов антропологических рассуждений прошлых веков - все еще продолжаются поиски особых преимуществ кроманьонцев перед другими представителями человеческой трибы. Но если раньше все эти измышления "оправдывались" тем, что они жили в Европе и считались (вполне оправдано) предками нынешних европейцев, то теперь то наука вооружена более конкретными данными. В частности - генетическими. Нам известно, что "коренные" африканцы "отстоят" от всех других людей на временнОм расстоянии в 70 тл, а те же койсаны, от остального человечества, на 140 тл!  И вроде ничего не помешало бушменам создавать наскальные рисунки на протяжении тысяч лет. И не складывается впечатления, что эти "самые древние" люди в чем-то проигрывают соседним племенам банту или, скажем, европейцам по эффективности мышления или особой памяти, якобы появившейся у кромов 40 тлн.
Если предложить участникам форума нарисовать по памяти, скажем, слона, то Николай и еще пара-тройка людей действительно нарисуют слона, а все остальное сообщество сможет изобразить только нечто, напоминающего такового... . И не менее половины сделают рисунки весьма напоминающие детские - то ли слон, то ли глокая куздра . И это несмотря на то, что почти все в школе рисовали, используя современные средства для этого. Что же тогда требовать от  "аборигенов" особо художественных изображений на скале... . 

[Ильдус]

Наверное, трудно избавиться от стереотипов антропологических рассуждений прошлых веков - все еще продолжаются поиски особых преимуществ кроманьонцев перед другими представителями человеческой трибы... ...И вроде ничего не помешало бушменам создавать наскальные рисунки на протяжении тысяч лет. И не складывается впечатления, что эти "самые древние" люди в чем-то проигрывают соседним племенам банту или, скажем, европейцам по эффективности мышления или особой памяти, якобы появившейся у кромов 40 тлн.

А почему сама по себе способность создавать наскальные (или любые другие) рисунки должна оцениваться как плюс при характеристике человека и группы, в которую он входит? Для верхнепалеолитического человека это скорее вредно.Судя по качеству живописи - процесс трудоёмкий (обучение, подготовка, изготовление). Промышляющая рядом такая же охотничья группа, но без этих "художественных" заскоков будет более эфективным охотником, т. к. непроизводительные затраты у неё заметно меньше. Это особенно очевидно для "момента" зарождения живописной традиции: несколько соседних охотничьих групп и в одной из них начинает расти доля непроизводительной деятельности.
Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

[langust]

А почему сама по себе способность создавать наскальные (или любые другие) рисунки должна оцениваться как плюс при характеристике человека и группы, в которую он входит? Для верхнепалеолитического человека это скорее вредно.

Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос. Те же бушмены не только владели средствами и умением изображать на камне рисунки, но и знали сотни рецептов приготовления ядов и галлюциногенов. Кстати, первые пригодились им для охоты и успешных боевых действий. А ведь поначалу вроде как бесполезные занятия были - эксперименты с различными травами и экстрактами для создания красок, наркотиков... .
А вообще-то ответ был не только по рисункам, а по "изменению структур мозга", "оптимизации процессов мышления" и прочих изменений (язык, например), которые приписываются людям, жившим в верхнем плейстоцене, в частности - кроманьонцам. За сто тысяч лет до них жили люди, прямые потомки которых и ныне здравствуют... .  Можно их, конечно, объявить недочеловеками, как это успешно делали колонизаторы, но простой эксперимент по воспитанию ребенка, взятого из "отсталого" племени показывает, что их "структура мозга" не отличается от таковой у вполне "цивилизованного сапиенса".

[Николай]

Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

Лично я (лично я!) думаю, что т.н. "художественные способности" - это не некое самостоятельное и самоценное качество, а просто одно из следствий развития некоторых сторон личности. Возможно, вообще побочный эффект. Примерно, как религиозное сознание.

[Николай]

 Могу даже высказать гипотезу.  

Хороший художник изображает как правило то, к чему неравнодушен. В идеальном случае его эмоциональная оценка изображаемого совпадает с некими глобальными тенденциями в обществе. Т.е. если художник удачно что-то изобразил, то зрители будут этому сопереживать, притом чем сильнее, тем лучше. Разумеется, это произойдёт только если художник а) грамотный технически; б) держит руку на пульсе, хорошо чувствует происходящее вокруг него, сопереживает, понимает и т.д.

Искусство могло использоваться для эмоциональной зарядки первобытных охотников. Грубо говоря, пришли-насмотрелись-пришли в одинаковое (нужное, правильное) психическое состояние - охота прошла эффективнее. Или война с соседним племенем. Или что-то ещё.

Т.е. - прямое следствие способности сопереживать.

Как-то так.

[augustina]

Судя по качеству живописи - процесс трудоёмкий (обучение, подготовка, изготовление).

Судя по этой фразе можно подумать, что гипотетическое племя поставило процесс изготовления наскальных рисунков на конвейер, и все окружающие их племена делают им заказ на изготовление таких рисунков.
"Творческий зуд" охватывает отнюдь не каждого индивида племени, а тех кого охватывает, не останавливают трудности технологии. Даже в современности, некоторые индивиды, охваченные таким творческим зудом, с риском для жизни, лезут в самые невообразимые места и творят произведения типа "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ !!!"

Промышляющая рядом такая же охотничья группа, но без этих "художественных" заскоков будет более эфективным охотником, т. к. непроизводительные затраты у неё заметно меньше.

Ну, бывает же "в семье не без урода"... Уж если в семье родился урод, охваченный творческим зудом, куда же деваться? Либо кормить (из гуманности), либо убить, чтобы уменьшить непроизводительные затраты. Но в любом случае, корреляция между творческим зудом одного индивида и общей эффективностью охоты племени не просматривается.

Это особенно очевидно для "момента" зарождения живописной традиции: несколько соседних охотничьих групп и в одной из них начинает расти доля непроизводительной деятельности.

Не очевидно. Доля непроизводительной деятельности могла вырасти и вследствие появления избытка свободного времени.
Если год выдавался урожайным, и не требовалось больших усилий для снабжения племени пищей, то что еще делать сытому охотнику, если не заниматься творчеством?

[василий андреевич]

Наверное трудно избавиться от юношеских стереотипов обыденного мышления, когда взрослые родители-наставники-воспитатели говорят о художественных способностях отрока как о безусловно положительном его качестве.

Лично я (лично я!) думаю, что т.н. "художественные способности" - это не некое самостоятельное и самоценное качество, а просто одно из следствий развития некоторых сторон личности. Возможно, вообще побочный эффект. Примерно, как религиозное сознание.

А ведь эпоха появления живописи, по своим последствиям сопоставима с нашей индустриальной революцией. Это качественный переход социума от операций с натурой к абстрактному проигрыванию своих действий. Побочный эффект творчества проявляется как экономия сил в попытках удовлетвориться необходимым через одухотворение, якобы, излишнего.

[Николай]

Побочный эффект творчества проявляется как экономия сил в попытках удовлетвориться необходимым через одухотворение, якобы, излишнего.

Э-э-э, а можно на пальцах пояснить? Или, лучше, на примерах? А то я не совсем въехал.