Профессионализм и любительство в науке

[Gilgamesh]

Весьма ко времени лекция Андрея Зализняка "Что такое любительская лингвистика"

28 мая в Большом зале Политехнического музея в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру" состоялась лекция "Что такое любительская лингвистика", с которой выступил академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН, профессор МГУ Андрей Анатольевич Зализняк.

http://www.polit.ru/news/2010/05/29/zaliznyak_live.html

от http://afranius.livejournal.com/110928.html

[Николай]

2 Гильгамеш

Да-да-да! Отличная лекция! Кстати, в текстовом варианте, возможно старом, давно уж есть.
http://elementy.ru/lib/430720

У него и критика Фоменко замечательная. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

[oldod]

О, а я уже в другом месте тоже здесь ссылку дал сегодня. Но это другая лекция, не та, которая в 2008-м в МГУ была. Просто он много материала повторил.

[Gilgamesh]

История в тему, мне кажется

«В июне 1919 г. «суд чести», собравшийся в лаборатории геологии Коллеж де Франс, объявил одного из своих самых блестящих и уважаемых коллег, Жака Депра, виновным в фальсификации. Специалист в геологии южного Китая и северного Вьетнама, он собрал между 1909 и 1916 гг. впечатляющую коллекцию ископаемых. В 1917 г. его ближайший соратник, геолог-самоучка Анри Мансуи, стал утверждать, что Депра добавил в свою азиатскую коллекцию ископаемые европейского происхождения. Суть обвинительной аргументации сводилась к тому, что некоторые трилобиты имели типично европейский вид, в то время как возраст ископаемых и теории, существовавшие на тот момент, делали их присутствие в Азии невозможным.

Несмотря на то, что отношения между протагонистами конфликта нельзя было назвать спокойными, и были затронуты некоторые личные интересы, определяющим фактором в этой истории послужило то, что знания, доступные в ту эпоху, не позволяли объяснить существование этих трилобитов. Таким образом, Депра не оставалось ничего другого, как повторять, что он не совершал подлога и действительно нашел эти образцы во время экспедиции. В отсутствии убедительных научных доводов он мог ссылаться лишь на свою безупречную репутацию. Он потерял свою должность, был исключен из Геологического общества и провел остаток жизни за написанием романов, один из которых был выдвинут на получение Гонкуровской премии.

Это дело интересно для нас потому, что честь Депра была недавно восстановлена историком, который обнаружил: в течение последних десяти лет геологи констатировали присутствие в Азии множества трилобитов того же вида, что нашел в свое время Депра. То, что казалось невозможным в 1917 г., оказывается реальным сегодня благодаря теории тектонических плит, согласно которой 400-500 миллионов лет назад юго-восточная Азия и южная Европа располагались гораздо ближе друг к другу, чем на сегодняшний день, что и объясняет сходство ископаемых. На основании этого исторического исследования Французское геологическое общество посмертно восстановило Депра в звании 10 июня 1991 г. В связи с этим возникает вопрос, была ли совершена «ошибка» при осуждении Депра в 1917 г. С социологической точки зрения, ответ должен быть отрицательным, так как на момент научного спора было невозможно представить сколько-нибудь убедительное объяснение присутствия ископаемых. И лишь спустя семьдесят лет стало возможным утверждать, что Депра, вероятно, не был виновен. Как показывает этот пример, дебаты, дискуссии и решения всегда локализованы во времени и, следовательно, ограничены кругом того, что известно науке в данный конкретный момент.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452009.html

[Николай]

 Интересно. А сейчас у науки есть какие-никакие механизмы, чтобы если не избежать, то хотя бы снизить вероятность подобных ситуаций?

Имхо, личные интересы в конфликте были всё же определяющими. А несоответствие фактов парадигме было удобным поводом и доводом.

[Mr. B]

Некоторые дискуссии меня развлекают безмерно...

-Привет, что делаешь?
-Да вот, задачки решаю из журнала.
-Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.
-Чего не ожидал?
-Что ты опустишься до задачек. Вроде умный ведь, а веришь во всякую ерунду.
-Извини, не понимаю. Что ты называешь ерундой?
-Да всю эту вашу математику. Ведь очевидно же, что фигня полная.
-Как ты можешь так говорить? Математика - царица наук...
-Вот только давай без этого пафоса, да? Математика - вообще не наука, а одно сплошное нагромождение дурацких законов и правил.
-Что?!
-Ой, ну не делай такие большие глаза, ты же сам знаешь, что я прав. Нет, я не спорю, таблица умножения - великая вещь, она сыграла немалую роль в становлении культуры и истории человечества. Но теперь-то это всё уже неактуально! И потом, зачем было всё усложнять? В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков.
-Погоди. Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...
-Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?
-Да уж, будь добр.
-Да пожалуйста! Теорема Пифагора.
-Ну и что в ней не так?
-Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?
-Погоди. При чём тут штаны?
-Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?
-Ну, вообще-то, конечно, не было...
-Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?
-Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...
-Ты это признаёшь, да?
-Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...
-Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!
-Да не говорил я такого!
-Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.
-Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?
-Что все штаны равны.
-Блин, да ты вообще читал эту теорему?!
-Я знаю.
-Откуда?
-Я читал.
-Что ты читал?!
-Лобачевского.
*пауза*
-Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?
-Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?
*вздох*
-Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?
-Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!
-Лобачевский так сказал?!
*секундная пауза, с уверенностью*
-Да!
-Покажи мне, где это написано.
-Нет, ну там это не написано так прямо...
-Как называется книга?
-Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.
-Пифагор ничего не говорил про штаны.
-Ну да! О том и речь. Фигня это всё.
-Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?
-Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.
-Пифагоровы штаны - это не штаны...
-А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?
-Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!
-А где штаны?
-Да не было у Пифагора никаких штанов!!!
-Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.
-А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...
-А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?
-Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.
-Ну вот тебе ещё один прямой угол.
-Он не прямой.
-А какой же он, кривой?
-Нет, он острый.
-Так и этот тоже острый.
-Он не острый, он прямой.
-Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.
-Две короткие стороны прямоугольного треугольника - это катеты. Длинная сторона - гипотенуза.
-А, кто короче - тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое-то. Стороны у него, видишь ли, неравны...
-Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...
-А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!
-Ты нарисовал квадрат.
-Ну и что?
-Квадрат - не треугольник.
-А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.
-Четыре.
-Ну и что?
-Это квадрат.
-А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...
-Ладно, оставим эту тему.
-Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика - фигня?
-Нет, не признаю.
-Ну вот, опять снова-здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?
-Учение Пифагора - не чушь...
-Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!
-При чём тут...
-А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.
-Пифагор?!
-А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...
-В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...
-А, ну конечно! Если кто-то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?
-Ладно, оставь...
-Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?
-Понимаю.
-Ну вот объясни мне, почему дважды два всегда четыре? Кто это придумал? И почему я обязан принимать это как данность и не имею права сомневаться?
-Да сомневайся сколько хочешь...
-Нет, ты мне объясни! только без этих ваших штучек, а нормально, по-человечески, чтобы понятно было.
-Дважды два равно четырём, потому что два раза по два будет четыре.
-Масло масляное. Что ты мне нового сказал?
-Дважды два - это два, умноженное на два. Возьми два и два и сложи их...
-Так сложить или умножить?
-Это одно и то же...
-Оба-на! Выходит, если я сложу и умножу семь и восемь, тоже получится одно и то же?
-Нет.
-А почему?
-Потому что семь плюс восемь не равняется...
-А если я девять умножу на два, получится четыре?
-Нет.
-А почему? Два умножал - получилось, а с девяткой вдруг облом?
-Да. Дважды девять - восемнадцать.
-А дважды семь?
-Четырнадцать.
-А дважды пять?
-Десять.
-То есть, четыре получается только в одном частном случае?
-Именно так.
-А теперь подумай сам. Ты говоришь, что существуют некие жёсткие законы и правила умножения. О каких законах тут вообще может идти речь, если в каждом конкретном случае получается другой результат?!
-Это не совсем так. Иногда результат может совпадать. Например, дважды шесть равняется двенадцати. И четырежды три - тоже...
-Ещё хуже! Два, шесть, три четыре - вообще ничего общего! Ты сам видишь, что результат никак не зависит от исходных данных. Принимается одно и то же решение в двух кардинально различных ситуациях! И это при том, что одна и та же двойка, которую мы берём постоянно и ни на что не меняем, со всеми числами всегда даёт разный ответ. Где, спрашивается, логика?
-Но это же, как-раз, логично!
-Для тебя - может быть. Вы, математики, всегда верите во всякую запредельную хрень. А меня эти ваши выкладки не убеждают. И знаешь почему?
-Почему?
-Потому что я знаю, зачем нужна на самом деле ваша математика. Она ведь вся к чему сводится? "У Кати в кармане одно яблоко, а у Миши пять. Сколько яблок должен отдать Миша Кате, чтобы яблок у них стало поровну?" И знаешь, что я тебе скажу? Миша никому ничего не должен отдавать! У Кати одно яблоко есть - и хватит. Мало ей? Пусть идёт вкалывать, и сама себе честно заработает хоть на яблоки, хоть на груши, хоть на ананасы в шампанском. А если кто-то хочет не работать, а только задачки решать - пусть сидит со своим одним яблоком и не выпендривается!

http://bormor.livejournal.com/662845.html

Кого-то я уже узнаю. Не скажу кого.

[Дж. Тайсаев]

Кого-то я уже узнаю. Не скажу кого.

Да этот математик настоящий религиозный фанатик, он верит в теорему Пифагора, верит в дважды два четыре, а нужно мыслить рационально, ибо вера это всегда религия

[Mr. B]

Действительно, этим "не фанатикам" нужно бы ещё очень поучиться у "фанатиков" абстрактности и строгости мышления. А то любят они употреблять двузначные слова, толкуя их по-разному (в свою пользу, конечно же) в зависимости от дискуссионной ситуации. Та же вера, конечно, бывает разной. И т.д.

[Miftahov]

По-моему, хорошо здесь подходит пример с литературой – почти все большие писатели и поэты не кончали лит. института... Кончавшие же – незаменимые профессионалы в литературно-книжной инфраструктуре... В науке похоже – дилетант к конкретному синхрофазотрону и близко не подойдет, но основные прорывные идеи очень часто исходят от них... Менделя, Дарвина, Эйнштейна вспомните – ведь дилетанты настоящие! А реликтовое излучение космоса открыли радиотехники какие-то, мелкие работники при антенне...
...А еще – большая наука склонна закапываться в одном месте, где однажды что-то пискнуло... Происхождение жизни накрепко связали с проблемой ДНК, например, а ведь есть простейшее коррелятивное наследование признаков полимерных нитей (которые растут вдоль матрицы); происхождение человека связали с Африкой, потому что там работать тепло и дешевых негров много, – но вдруг один находит такие же останки в холодной Сибири...

[Mr. B]

Менделя, Дарвина, Эйнштейна вспомните – ведь дилетанты настоящие!

Никакие они не дилетанты. Все трое весьма серьёзно занимались самообучением и все, кроме Дарвина имели высшее образование по собственной специальности. Дарвин, взамен этого, был большим экспериментатором. Кроме того, он родился в биологической семье (семье с биологами).

[Дж. Тайсаев]

Во времена Дарвина критерии профессионализма были другие, а устоявшейся системы ВУЗ - наука до Либиха вообще не существовало, тем не менее Дарвин уже защитил докторскую, когда решился таки опубликовать своё главное открытие.
А вот с реликтовым излучением вообще хохма получилась, для Пензиаса и Вильсона это излучение было не более как помехи от помёта птиц (которое они для солидности назвали в статье диэлектрическим веществом белого цвета), а открытие фактически сделал настоящий профессионал Роберт Дике, вот ему надо было дать нобелевку

[Miftahov]

Так долго рассуждая тему, не сказали главного аспекта: "Профессионализм" – это крепкий щит для бездаря но Доктора и Профессора Академии. И не только... Каждый человек сначала столбит свое место в жизни (не только в науке, но и на базаре, и на милицейской участке то же самое), получает титул на место как "профессионал", а затем не пускает никого... Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...
...А кто в чем не делитант, вообще-то? Если человек Доктор и Профессор, но всю жизнь изучал фенотипические изменения полевых мышей в окрестностях города Н, например, – можно ли его вообще назвать биологом-недилетантом? Он ведь наверняка плохо будет знать даже родственных кроликов...

[Дятел]

Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...

Полностью согласен. Наконец-то описано истинное положение дел.

[Николай]

Так долго рассуждая тему, не сказали главного аспекта: "Профессионализм" – это крепкий щит для бездаря но Доктора и Профессора Академии. И не только... Каждый человек сначала столбит свое место в жизни (не только в науке, но и на базаре, и на милицейской участке то же самое), получает титул на место как "профессионал", а затем не пускает никого... Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...
...А кто в чем не делитант, вообще-то? Если человек Доктор и Профессор, но всю жизнь изучал фенотипические изменения полевых мышей в окрестностях города Н, например, – можно ли его вообще назвать биологом-недилетантом? Он ведь наверняка плохо будет знать даже родственных кроликов...

Параллель с художниками. Диалог профессионала и дилетанта, который разобижен, что его не берут на работу.

П: - Батенька, Вы совершенно не умеете рисовать. Вам надо учиться, если это занятие и правда Вам нравится.

Д: - Ну как же! Я же так старался! Видите, очень неплохо получилось! Да и сделано тщательнее, чем например вот это (указывает на этюд профессионала).

П: - Уважаемый, Вы вылизали каждый квадратный миллиметр картины, но посудите сами: у Вас ошибки в перспективе (указывает), ошибки в анатомии (указывает), Вы накосячили с освещением (указывает), развели грязь, злоупотребив серым. Тщательная вырисовка деталей не только не улучшает ситуацию, она только делает все Ваши проколы особенно видимыми, выпячивает их. Почему бы Вам не заняться самообразованием, направить свою терпеливость в нужное русло?

Д: - Ну и что? Вон на "Троице" тоже обратная перспектива, а она в Третьяковке висит! И что не так с анатомией? Ведь анатомия - это мышцы, а я их нарисовал! [реально слышал этот аргумент про анатомию, не шучу!] Самое главное - это свежая идея, смысл картины!!!

П. - Действительно, идея - это главное. Но если Вы не владеете опытом художников, творивших до Вас, то своим исполнением запорете самую интересную идею.
     Что касается обратной перспективы - это отдельный разговор. Действительно она имеет место в иконописи, но её применение должно быть чем-то оправдано. А у Вас явные ошибки (показывает) хотя бы потому, что вот тут у Вас перспектива прямая, вот тут - обратная, а тут вообще получилась аксонометрия!
     Про анатомию Ваше утверждение смехотворно. Это всё равно, что сказать будто автомобиль - это колёса. Анатомия это не просто мышцы, хотя они к ней безусловно имеют отношение. Анатомичной должна быть даже фигура, одетая в шубу.

Д: - Мне кажется, Вы ко мне придираетесь, потому что боитесь за своё кресло. Не нравится свежий взгляд в живописи?

П: - Почему же? Очень люблю свежее и новое в живописи, вот только сюжет "пафосная девушка в бронелифчике" - достаточно банален, да и вообще смахивает на одну из работ Бориса Вальехо.  И за кресло я не боюсь, потому что знаю многих профессионалов сильнее меня, и если возникнет необходимость легко уступлю любому из них своё кресло. Но конкретно Вам могу только посоветовать учиться. Много и упорно. И лучше в специализированном учебном заведении, чтобы не изобретать велосипед самому.

Д: - Всё с Вами ясно! Устроились на тёплом месте и никого не пускаете! Ноги моей здесь не будет. Увидите, меня ещё оценят по достоинству!

П: - Успехов и удачи. Всего доброго.

[Дж. Тайсаев]

Доля истины тоже есть, но лишь доля. Профессионалу тоже не мешает иногда взглянуть широко взглядом любителя. Как бы со стороны, абстрагируясь от штампов структуры собственного профессионализма, не опускаясь при этом до лысенковщины, который предлагал химический анализ растений заменить пробами на вкус Кстати самые продвинутые профи были одновременно и делетантами в хорошем смысле этого слова, как дети в жизни и даже в науке кое где. Но сейчас не 19 век, эпоха ученых самоучек давно прошла.